ビーチの酔っぱらいのイラスト
邪馬台国の場所を明らかにする、世紀の発見になるかもしれません。佐賀県の『吉野ケ里遺跡』で見つかっていた、有力者のものとみられる“石棺墓”の蓋(ふた)が5日に開かれました。

古代の集落が「ムラ」から「クニ」へ発展する兆しがみえる、吉野ケ里遺跡。去年、300年前の江戸時代から立っていた神社を移転したところ、その下に新たな古墳がありました。

卑弥呼がいた邪馬台国は、魏志倭人伝にも記載されていますが、その場所が九州か近畿か、その他なのか、結論は出ていません。

「土の方に赤いのがうっすら見えましたので、弥生時代で赤色顔料を用いるとなると、高貴というか有力者の墓が多いのかな。誰でも彼でも真っ赤っかということはありませんから」(佐賀県文化財保護・活用室、白木原宜室長)

これまで吉野ケ里遺跡では見つかっていなかった“弥生時代後期”の可能性があるといいます。

“石棺墓”は、4枚の石蓋で閉じられていました。内側は長さ192センチ、幅40センチ。「×」などの刻みが表面に見られなかった1枚は、裏側からたくさんの印が見つかりました。埋葬された人の顔の位置にあたり、何らかの意味がありそうです。

「それが邪馬台国の時代であれば、論争に一石を投じることになるのでは」(白木原宜室長)

そもそも、最有力は奈良の纒向遺跡でしたが、30年ほど前、卑弥呼の居館をしのばせる物見櫓(ものみやぐら)跡などが相次いで見つかったことで、佐賀が「邪馬台国時代のクニの中心地」ではないかとフィーバーになりました。

ロマンを抱いてきた佐賀県民は…。

「めっちゃうれしいなと思いました。佐賀は『魅力ない』って言われているけど、めっちゃあるし『過去に栄えてた』って言われてたら、すごくうれしい」(佐賀県民)

「小学生とかに教える際に『佐賀はすごかったんだよ』と教えられたら、すごくいい」(佐賀県民)

「(Q.佐賀説が有力になるのでは)ぜひあってほしい、絶対。それで見に来るとか、この辺が(経済的に)潤うとかはどうでもいい。俺はもう大好きだから、卑弥呼がここであってほしい」(佐賀県民)

発見に沸く佐賀県に、奈良県からは冷静な反応も…。

「赤い塗料は水銀朱だと思うのですが(弥生時代の墓では)よく使われる塗料」(桜井市立埋蔵文化財センター、橋本輝彦所長)

魏志倭人伝にある「卑弥呼の墓」の記載からも、奈良説を押します。

「3世紀の段階で、大型の前方後円墳がすでに出現している。ヤマトの方が可能性が高いのでは。今回のものだけで、九州説・近畿説に大きな影響を与えることは、中から金印とか、極端な話“卑弥呼”と書いた物が出てこない限り、なかなか難しいのかなと」(橋本輝彦所長)

石蓋には密閉するための粘土が付着していましたが、流入した土が予想よりつまっていました。今後、土を掘り下げて副葬品を探します。

「蓋に白い粘土が付着していた。ずっと残されていたから、盗掘されていない。これは非常によかった。全容判明は、来週の半ばごろまでには。乞うご期待」(佐賀県・山口祥義知事)

■『邪馬台国』はどこに…“論争”に影響は
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もし邪馬台国や卑弥呼につながるような副葬品が見つかれば、邪馬台国がどこにあったのか、今までの論争に大きく影響する可能性があります。

国営吉野ケ里歴史公園が運営する『弥生ミュージアム』によると、邪馬台国の場所については、諸説唱えられています。中国の歴史書『魏志倭人伝』には、魏から邪馬台国へのルートが書かれています。

朝鮮半島から、いくつかの国を経由して『不弥国(ふみこく)』に至るまでは大きな異論はありません。ただ、問題はこの先、邪馬台国までの道のりです。

魏志倭人伝では、不弥国から先について、このように書かれています。

「南のかた投馬国に至る。水行二十日(水路で20日)」
「南、邪馬台国に至る。水行十日、陸行一月(水路で10日・陸路で1カ月)」

「水路で10日、さらに陸路で1カ月」なのか、「水路なら10日、陸路で1カ月」かは分かりません。いずれにせよ、南の方角であれば“九州説”と言えますが、距離をそのまま足していくと、邪馬台国は九州南の海上になる可能性があります。(以下ソース)

6/5(月) 23:30配信
https://news.yahoo.co.jp/articles/b51cd975b10b9d9f9bc4205dfeeae6a83d3c1099
https://newsatcl-pctr.c.yimg.jp/t/amd-img/20230605-00000099-ann-000-3-thumb.jpg
  1. 今日の記者会見中止?
  2. >>9
    待ち遠しいね
    土の除去に時間かかって発掘作業が進んでないのかも
  3. >>9
    本日は発掘のための準備をして作業終了
    つべでFBS福岡放送の配信したのが見れるよ
  4. 悪霊卑弥呼の封印が
  5. 中国の三国志にたった一行載ってただけの国がどこにあったとかそんなに重要かね
    たまたまそのとき載ってた国の名前にすぎんのに
  6. >>23
    九州説論者にとっては超重要らしいw
    どうせ大和朝廷は大和に行くんだけど
  7. 普通に考えて中国と地理的に近い九州のほうが交流がありそうだよな
  8. 少しの発掘成果でも発表してくれるとワクワクが持続するんだけどなぁ
  9. この邪馬台国の時代にもおまえらの祖先がいたんだよな
    たいしたもんだ
  10. 邪馬台国は岡山にあったと証明されたけど佐賀と奈良の土人達はいまだに無駄なことやってんの?
    まさかニュース見てないとかいわないよね?5ちゃんでスレもたってたよ?
    晴れの国岡山、大都会岡山と言われてるように日本の中心、首都は岡山なのよ。

    あ!佐賀は土人じゃなかったガジンだわw
  11. >>29
    そもそも石棺に土砂入り込んでた時点で骨などは出ないのがほぼ確定
    あとは剣やらがどれぐらい出るか
  12. >>23
    だって国内の記録みんな燃やしちゃったんですもの
  13. >>26

    後漢時代までは交流ありました。問題は魏の時代です。220〜265年の45年間の短期間に邪馬台国がどこにあったかが重要。180年や200年に北九州にあっても決定打にはなりません。
  14. 甕棺割れてなかったら骨残ってる可能性あり?
  15. 奈良以外の説を言う人は有無を言わさず国家反逆罪で死刑な。
  16. >>1
    むら???
    🇰🇬キルギス語?
  17. >>25
    これに関しては何の違和感もないのでは?
  18. >>44
    土が予想以上に多くて、微生物によって分解されてる可能性も高い
    隙間から1800年かけて、文字通り 塵も積もれば山となる状態だったから
  19. 魏志倭人伝を素直によんだら邪馬台国は沖縄くらい南に位置して沖縄よりも大きな島にあるということになる
  20. しかも吉野ケ里遺跡って周辺すら統一できてない遺跡群の一つに過ぎないんだよな
    www.yoshinogari.jp/.assets/yoshinogari_site_peripheralmap.jpg
  21. どうせ自治会長レベルの人やろ
  22. >>59
    だから、末盧国に上陸した時点で1万里なんだよ
    邪馬台国まであと2千里
  23. 7万戸だぞ
    1戸5人としても35万人
    吉野ヶ里レベルではない
  24. ただの割れた岩ごときに何浮かれてんだ?
  25. 井沢元彦も九州説だったね
    大分県だったけど(´・ω・`)
  26. ガチで調べたら奈良のほうがヤバいの出てくるだろうしなイチイチ相手しないだろう
    恐らく今回も大したもの出てこないだろうと思う
    富雄丸山古墳みたいいかんだろう
  27. >>67
    宇佐八幡にはとても重要ななにかがあったのは確実だろうね
  28. ×印と土と丹で大騒ぎ
    これが九州説の実力じゃ
  29. >>70
    掘れないんだよな
    一度掘り出したら10年くらい計画塩漬けにされてしまう
  30. >>60
    邪馬台国は連合国を形成していた
    仲がよければ統一する必要はない
  31. >>64
    それって女王国を邪馬台国だと曲解してるだろ、素直に読めw
  32. やっぱり大和朝廷が俗もので朝鮮人の集団だったって
    今の日本の歴史からいうとヤバいのよ
    ただしDNA的にも顔見ても
    こんなのはソメイヨシノ以上に明らかな話だけど
    近畿説推してる人は日本の成り立ちを否定したくなかったり
    自らのDNAを否定したくなかったり
    まあそんなシガラミだろうね
  33. >>94
    白丁
  34. ちょっと移動したら
    雲仙、阿蘇、九重連山あるし
    熊襲や隼人がわいてくる
    落ち着いて住めない

    台風もガンガン来るのに
    よく生きてたな九州の先祖
  35. 卑弥呼は天照とは関係ない
    神武が持ち込んだんでしよ
    天照と出雲は因縁の関係だから
  36. >>93
    確実に邪馬台国の構成国である伊都国までで10500里
    女王の都までの距離だろうな
  37. 卑弥呼なんて日本の歴史には一切ないのよ
    魏志倭人伝っていう原稿用紙5枚くらいの記述にちょろっとあるだけ
    卑弥呼の墓?
    日本人からすると地方の女親分の墓でしかない
  38. 金庫解錠と一緒で中に何も入ってなかったやんw
  39. >>106
    まあ、結局、「有史」時代ではないのよねw
    つまりは、歴史学ではなく、考古学の範疇ってこと。

    要するに、結論なんて絶対に出っこないのだw
  40. >>60
    それはムラだよ
    それを統一してたのがクニ
  41. けど九州説はどうするんだろうね
    畿内説にとって三角縁神獣鏡は景初四年鏡も含めて魏鏡で
    邪馬台国の証拠

    それが仮に九州の古墳でかなりの数がまとまって見つかった場合は卑弥呼の墓の可能性も出てくるんだけど
    九州説は三角縁神獣鏡を魏鏡そして卑弥呼の鏡と絶対認めないよね
  42. >>108
    女王国より以北に21の国があるとか書いてないけど
  43. 土蜘蛛の封印解いちゃったかな
  44. 金印埋めろよ
  45. 徳島説だけは学会が絶対封印してる闇
  46. >>1
    入り口はもう古なの!!マンゴー
    😂🙊🤣

    愚管抄第一

    漢家年代
    盤古 天地人定後之首君也
    三皇  天皇 地皇 人皇
    又三皇 伏犠 神農 黄帝
    五帝  少昊 ■(山+而+頁)瑣 高辛 唐堯 虞舜
    三王  夏 殷 周
    夏  十七王 四百卅二年
    殷 日商 三十王 六百十八年
    周 卅七王 八百六十七年
  47. >>101
    短里と長里、、、また聞き、、、土地の人間に歓待されたダラダラ歩行
  48. 当時の佐賀平野は今よりずっと狭くて吉野ヶ里公園の少し手前まで海だったから大した勢力はなかった
    大河の久留米川がある筑後平野を拠点にした邪馬台国の方がずっと豊かで栄えたが、相次ぐ久留米川の氾濫で邪馬台国は滅び卑弥呼の遺物はすべて流されてしまった
  49. >>122から考えるに
    九州から卑弥呼の墓は絶対見つからない
    なぜなら卑弥呼の墓からは三角縁神獣鏡がたくさん見つかる可能性が高いけど
    九州説にとってそれはパチモノ国産鏡あるいは呉鏡であふれ返った
    インチキ墳墓になってしまうからな

    九州説は畿内説憎しで三角縁神獣鏡を
    あまりパチモノと断じない方が自身のためかもよ
  50. >>134
    自分たちのことのように書いてるけど
    アヴァールに、隋ったのか?

    十二諸侯
    鄭 曹 宋 晋 衛 秦 齊 燕 魯 蔡 楚 陳 呉 不入諸侯
    六國 无王時号
    韓 魏 趙 齊 燕 楚
    秦  六帝 四十九年
    漢  十四帝 二百十四年
    王莽 十四年 更始 三年
    後漢  十三帝 百九十五年
    三雄  魏 呉 蜀
    魏  五帝 四十五年
    呉  四帝 四十九年
    蜀  二帝 四十三年
    晋  十五帝 百五十五年
    偽位 恵帝以後
    南燕 後涼 後秦 後蜀 後夏 西秦 南涼 前秦 前燕 後趙 代 魏 北涼 北燕 後燕
    南朝 北朝
    宋   八帝 五十九年  後魏  十四帝 百卅九年
    南齊  七帝 廿三年   西魏  三帝 廿三年
    東魏  一帝 十六年   梁   四帝 五十五年
    後周  五帝 廿四年   陳   五帝 卅三年
    北齊  七帝 廿八年
    隋   三帝 卅七年
    唐   廿帝 二百八十九年
    五代
    梁   三帝 十六年   唐   四帝 十三年
    晋   三帝 十二年   漢   二帝 三年
    周   三帝 九年

    大宋  至当今十三帝 至今年二百六十三年
    承久二年注之
  51. 畿内説を看取るスレ
  52. >>131
    もう貼れなくなってるけど
    渡来系のDNAの濃さを調べると四国が一番濃くてそこから畿内に勢力伸ばして行った感じなんだよな。
    天孫降臨というなら四国初大和行きというルートもありだと思うわ。
  53. >>143
    ちゃんと中国産の銅鏡が出てくるから大丈夫だよ
  54. >>123
    自女王國以北 其戸數道里可得略載 其餘旁國遠絶 不可得詳

    次有斯馬國 次有巳百支國 次有伊邪國 次有都支國 次有彌奴國
    次有好古都國 次有不呼國 次有姐奴國 次有對蘇國 次有蘇奴國
    次有呼邑國 次有華奴蘇奴國 次有鬼國 次有為吾國 次有鬼奴國
    次有邪馬國 有躬臣國 次有巴利國 次有支惟國 次有烏奴國
    次有奴國 此女王境界所盡

    めんどくさー
  55. 佐賀の勝にしてあげれば
  56. >>155
    女王国以北(女王国北部)は里数戸数が確認出来た
    以降の国は遠くてよくわからない
    〜国名のみ紹介〜

    と書いてあるんだよ
  57. お前ら結構な歴史オタクなんだな
    勉強になるけど話についていけねえwww
  58. >>161
    600枚のうちコピーは130枚な
    どう考えても、魏が卑弥呼に下賜した鏡ではない
  59. 畿内説は終わった。九州のどこに卑弥呼の墓があるかだろう。
  60. >>167
    まあ邪馬台国から魏への遣使は4回ぐらいあったし
    数は合ってると言えば合ってる
  61. >>168
    仮に九州にあったとしたらたぶん三角縁神獣鏡がわんさと見つかって
    九州説が発狂する事になるよ
  62. >>170
    通算で何枚なんて、どこにも書いてないけどな
  63. >>171
    あのさ、三角は卑弥呼の鏡なの?
  64. >>145
    承久の乱の頃書かれたもの

    これ見ると崇徳可汗なんじゃないの??本当にw
    アヴァールと仲良く暮らしてた?
  65. 誰が言ったんだよ、三角が卑弥呼の鏡だってよ
  66. >>168
    本命宇佐神宮だと思う
    何故なら大分にも丹の鉱山があるから

    近畿説は600年代に丹生の後に朝鮮から秦氏が来た説を採用してるが
    九州では福岡や松浦に弥生時代には秦が来ていて織物技術や鉱山の採掘技術を伝授していてその後に秦王国を作ったと言う
    秦と波多の名字の分布を見れば丹を採掘できる鉱山のある場所や古代の絹織物が出土してる場所にあるとわかる
  67. >>173
    景初や正始と卑弥呼が魏に使いを送ったと
    魏志倭人伝に書いてる魏の年号が彫ってある鏡が見つかってるから可能性が高いと言われてる
  68. >>177
    あえて言うなら魏志倭人伝かな
  69. >>181
    だから なんで交易でもらったはずのものに存在しない暦が刻まれてるんだよw
  70. もし邪馬台国が当時の最大勢力だったとしたら箸墓築造を3世紀後半から4世紀半ばに設定しないと九州説は成り立たないんだけど、

    ・歴博新年代
    ・intcal20
    ・セルロース酸素同位体比

    このすべてで箸墓は3世紀半ばって数字なんだよな。当初は反発だらけだった歴博新年代だけど、最新技術の数字と整合するわけで、もうひっくり返らないんだろうな
  71. >>181
    でも年号はデタラメだしシナからは出てこないんだよな
  72. 邪馬台国は存在しない説は無いのか?
    既に大和朝廷が有るのに帝を差し置いて勝手に外国と交渉なんてしないだろ
  73. >>180
    邪馬台国から水銀、取れたんだよね。納得
  74. >>185
    全部存在してたらしいね
  75. >>187
    当時の最大勢力である必要はないよ
    倭国大乱で疲弊してるし、畿内あたりの新興勢力のほうが勢いあっただろ
  76. >>165
    帯方郡(平壌)から、邪馬台国までは12000里
    で、帯方郡から不弥国(福岡県のどこか)までで10700里
    残り1300里しかない

    対馬から壱岐(実際の距離は約50〜70キロ)までで1000里と考えると、1300里は65km〜91kmなので、どう考えても九州を出ないという簡単な話
  77. >>187
    なお出土品の年代は合わん模様
  78. >>194
    でもなぜか、シナからは1枚も出てこないと
  79. もしかして大和朝廷の連中って!大川みたいなのがいっぱいいたんじゃねーの(笑)
  80. >>187
    邪馬台国と大和が別の勢力なら何の不思議もないだろう
  81. >>203
    中国の歴史書に、「倭人は皇帝から貰った財宝を換金して古書を買い漁っている」、
    と書いてあるから一生懸命クリエイトしたんだろうね
  82. 景初三年一月崩御だから四年の鏡は確実に曰く付きや
  83. 素人の妄言をさせてくれ

    吉野ヶ里遺跡の今回の石棺には徐福かその近しい人物(妻もしくは子)が眠っている
  84. >>215
    バッタもん
  85. >>215
    昭和65年みたいなもんかw
  86. 石棺の二枚目、三枚目の蓋は表に模様が刻まれているけど顔の上にあたる一枚目の蓋だけには裏に模様がが刻まれていて顔と向き合うように置かれていたとか呪術的なものを感じるわ
  87. >>193
    それは、対馬、壱岐、末盧、伊都、奴国、不弥国、邪馬台国のこと
    21ヶ国は女王国の構成国であるが、その東西にあり、行くのめんどくせーし、遠いし、行ってないからよく分からないということ。

    すなわち、九州の東西に存在した。
    大分県とか佐賀県とか長崎県とか宮崎県とかのこと
  88. >>223
    蓋の写真高画質で手に入れたいよなぁ
  89. 畿内説厨 → 麻雀でフリテンこいてるのにロン!宣言するアホw
    九州接中 → 国士無双13面街であと自模るだ

    畿内説厨のアタマはパープリンw
  90. >>187に補足

    歴博2004
    「箸墓は240-260」

    坂本2022(intcal20データ提供者)
    「AD240-260と重なると考えてよい」

    中塚2022
    「布留0式はAD230年代前半」

    ほんと歴博新年代で古代史変わっちゃったな
  91. 吉野刈りと言うヘアースタイル
  92. >>187
    ソースくれ
    IntCAL2013で2世紀半ばに遡った纏向関係の年代測定は全てIntCAL2020で 300年前後に戻ったと記憶してるが
  93. >>219
    5世紀にヤマトから西に66ヶ国もあるのに、3世紀卑弥呼時代にはたった30ヶ国しかないのはおかしいので、畿内説は全然ダメですね
  94. 蓋開けたら土で埋まってたから
    めんどくさくなっちゃったのかな
    続報無いやん
  95. >>225
    隠岐なんて奈良でも島流しの流刑地、つまりいったら帰れない島なのに連合なんてあるわけがない
  96. >>195
    本居宣長よろしく、どこかの小国がヤマトを騙ったって可能性もあるし、最大勢力でなくていいなら確かにどこでもありうるわな

    >>199
    中塚2022だと布留0式はAD230で歴博新年代と一致する
  97. >>234
    卑弥呼の墓の周りには殉葬者百名なので畿内説の挙げた候補は全て該当しません
    畿内など女王国の東の倭種の国の歴史は記紀をご参照ください
  98. >>243
    今日は発掘計画用の区間分けの糸張ってた
    それでやっぱり石蓋と石棺の間に粘土が入ってたのが確認できたそう
    これからは慎重に堆積物を全部取り出して土も分析するそう
    詳細がわかるのは来週からかなってさ
  99. >>187
    最大勢力とは特定できない。倭国の海の向こうに別の和種がいる。纏向遺跡は「別の和種を見つけたぞ!」ってこと
  100. >>249
    その辺は原の辻遺跡(壱岐)で解明されてる
    交易をちゃっかり商売にしてたんだよ
  101. >>241
    女王国の東の倭種の国は70国
  102. tps://www.youtube.com/watch?v=QxvY4FBnXq0
    こんな予感
  103. >>255
    見つけたって言うより九州人に聞いただけだな
  104. 雨で中止ってどこの工事現場だよ
    佐賀県は仮設の屋根を作る金もないのか
  105. 最近流石に箸墓古墳が卑弥呼の墓とか言うキチガイ消えてきたよな
  106. >>259
    倭王武は先祖が西に66国、東に55国平定したという
  107. やめたい国
  108. 中国からどこへ向かうのが一番楽かや
    未開の土地を北上する理由はなんやねん
  109. >>263
    畿内は政治力が強いので国がガンガンに金を出すけど
    佐賀県は地元の教育委員会がやってるので
  110. >>239
    坂本が巻向学研究で小論書いてる。寺澤のとこが出してる奴
  111. なんか時間かかってるけど大丈夫?
    やっぱトイレでしたとかじゃないよね
  112. 邪馬台国はさっさと片付けて次はこれ>>60で徐福やってほしい
    吉野ヶ里の建築技術は半島を経由していない江南のものという論文も出てる
  113. ってか梅雨の時期に開けるってアホじゃね?
    台風も来てるし
  114. 纏向遺跡や箸塚古墳の築年についてはこの辺読んで
    https://nihonkodaishi.net/knq/20dec/jcal-integrated-into-intcal1.html
    最新の研究だとこれまでとは異なる結果に
    卑弥呼の時代よりも後だよね
  115. >>264
    箸墓古墳は以前言われていた程古い古墳じゃ無いってみんな気がつき始めたんだよ。

    三世紀後半だとするといきなり巨大過ぎる、
    やはり四世紀のものでしょう。
  116. 倭国の王は代々、筑紫城にいた時点で倭国=九州
  117. >>278
    巻向が何年とか、九州説には全く影響しないからどうでもいいかな。
    倭国大乱と狗奴国との戦争で疲弊した九州では巨大な古墳を作ることはできなかった。
    巨大古墳は平和でヒマな時代に作る物だ。
    畿内は確かに平和でヒマだった。

    その後、疲弊した九州邪馬台国は畿内ヤマト王権に滅ぼされた
  118. >>191
    漢の頃使訳を通じるのが100余国なんだから余裕でみんな大陸と繋がってたろ
  119. 箸墓が4世紀ってC14のギリ1σで断定するとかアホだな
    intcalも次の改訂で変わるかもしれないのに
  120. そもそも文字も使われてなかった時代に
    日本全土にまたがる王朝みたいなもんを想定するのが疑問
  121. >>279
    周辺から出る土器からそう判断したんでしょ。おっしゃる通り、本体の古墳体はないものねえ
  122. >>285
    > 倭国大乱と狗奴国との戦争で疲弊した九州では巨大な古墳を作ることはできなかった。
    そりゃ魏に送る生口もたった10人になるよな
    倭国大乱で大勢死んでるだろうし東に海を渡って倭種の国に逃げてるかもしれないし
  123. >>217
    それが佐賀の人たちが以前から言っていた吉野ケ里の説だよね
  124. ひみこちゃん「佐賀のひみこはニセモノだよ!騙されないで!」
    https://i.imgur.com/bOu9og8.jpg
  125. >>301
    改名をするしかないね
  126. >>288
    確かにそれはそうだけど
    それとは関係なく様々な総合的に纏向そのものが徐々にスレチになってきたということだろう
    吉備や阿波の話ならまだ新鮮味あって勉強になるからありがたい
  127. 同族嫌悪ってあるからね
  128. 「赤い塗料は水銀朱だと思うのですが(弥生時代の墓では)よく使われる塗料」(桜井市立埋蔵文化財センター、橋本輝彦所長)
    「3世紀の段階で、大型の前方後円墳がすでに出現している。ヤマトの方が可能性が高いのでは。
     今回のものだけで、九州説・近畿説に大きな影響を与えることは、中から金印とか、極端な話“卑弥呼”と書いた物が出てこない限り、なかなか難しいのかなと」(橋本輝彦所長)


    はい残念でした!
  129. 倭国大乱とあるが大規模戦争の跡が日本のどこにもないというのはどう考えるべきなのか
  130. 畿内説って方角をアクロバティック解釈することから出発するんでしょ
    何で頭のいいはずの学者がそんな珍説を真剣に議論するようになっちゃったの?
  131. 暦年代 纒向編年 土器出土遺構 対応する土器型式
    180年-210年 纒向1類 北溝北部下層 灰粘土層 弥生V様式末
    210年-250年 纒向2類 辻地区土坑2 庄内I式(庄内古式)
    250年-270年 纒向3類 南溝南部 黒粘土(1)下層 庄内II式(庄内新式)
    270年-290年 纒向4類 辻地区土坑4下層 庄内III式(庄内新新式) 布留0式
    290年-350年 纒向5類 辻地区土坑4上層 辻地区土坑7 布留Ⅰ式

    倭国大乱(146年-189年)
    卑弥呼(-242~248年

    垂仁天皇(壬辰→西暦212年)
    ┣景行天皇(辛未→西暦251年)
    ┃┗倭姫命(トヨスキリヒメ)
    ┗豊鍬入姫命(ヒミコ)

    ぴったり一致
  132. >>318
    後世の地図に日本を90°間違えて描いてる地図があったから
  133. >>312
    この時点で関東から九州・対馬までを制圧している纒向邪馬台国が南の狗奴国(和歌山あたり?)に脅されていて、魏を頼ってはるばる使者を出す

    (´▽`)ないわー
  134. 本居宣長「倭人伝のあれは熊襲がヤマトを騙っただけ」

    九州説はもうここに収まるしかないだろ。これならまだありうる
  135. >>312
    やっぱり、予防線を張りやがった!w

    フィクション畿内がやりそうな事だよw
  136. なんでフェミニストは邪馬台国論争に噛みつかないのだろうか
    女性がトップだった時代の人物だぞ
  137. 中国の史書を舐めてはいけない
    ・漢委奴国王→出土
    ・滇王之印→司馬遷史記の通り出土
    ・馬韓の植物は中国と大体同じとの記述
    ・倭国にカササギはいない→実際に日本書紀に飛鳥時代にカササギを輸入したとある
  138. >>322
    これも前のスレにあったけど大阪高槻の安満宮山古墳(方墳)で
    坑底に丹が塗られていたらしい。あと三角縁神獣鏡も出てる。
  139. 記紀に描かれたオオキミたちは実在したと思う。
    捏造する理由がないからな。
    ただし、後世に広がった「男系男子の一系」の王朝ではないことも、記紀によってわかる。
  140. 釜山や済州島は倭国領だったので、やはりトリモロさないといけないのでは?
  141. 九州厨まともな教育を受けてないのが
    テキトーなこといってる

    典型的なネトウヨ、パヨチョンと同じ
  142. >>365
    アマタラシヒコが全く出てこない時点で怪しいよ
  143. >>361
    三角縁神獣鏡が出てる時点でもっと後の時代の墓だな
    レトロ九州スタイルに憧れた豪族の墓かとw
  144. >>325
    あんな昔にきちんとした方角とか分かるはずないもんね
    ものすごく適当に書いてあると思ったほうがいい
  145. むしろ安もんの三角縁神獣鏡がでてることで
    大陸からもらった鏡を有力な勢力に
    配ってるという証左になる
  146. 今の人間は人間は120歳以上生きられないと知っているが昔の人間はそんな知識はないので天皇なら160歳まで生きるかもと思っただろう
    だから無理に春秋暦を持ち出す必要はない
    とは言え倭人伝には倭人は長生きで百歳生きるのもいる、80-90歳も珍しくないというのは信じがたいが
  147. >>359
    昔はまともな国だったんだな
  148. >>371
    日本書紀の記述を否定するのがネトウヨなんだ?
    www
  149. で、歴史的発見あったの?
  150. >>384
    あり得ない。
    方角を間違えたら、全然違う場所に辿り着く。
    しかも、中国人はこの行程を240日間進んでいる。

    仮に畿内説が正しいならば、毎朝自分の目の前に太陽が昇り、夕方は自分の背後に太陽が沈んで行ったわけだ。
    それを240日間繰り返した。
    それで、方角を間違えたなどというのは到底有り得ない。
  151. >>374
    タラシヒコは、馬子か、厩殿皇子か、田村皇子では?
    推古女帝が隋書に出てこないのは、そんなにおかしいとは思わない。

    隋書に書かれている第一回遣隋使(日本書紀ではスルー)を読むと、事情がわかる。
    倭国では、王が二人体制だと言うんだな。
    夜明け前に神の声を聴く王と、夜明け後に神の声を実現する王と。

    推古は神の声を聴く王で、
    隋の使者と会った王は、タリシヒコだったのだろう。
  152. じゃまたいこく・・・
  153. >>371
    差別語使ってるけど
    吉田証言が虚偽だと朝日も赤旗もすでに認めてるのは知ってるよね?
    三角縁神獣鏡を卑弥呼の鏡としていたことへの謝罪はまだされていない。最初は良かったけど出過ぎた。数が多すぎる。いつ謝罪するんだ
  154. >>386
    >>390
    実際に前期古墳の特殊器台が消えるのと入れ替わりに
    後期古墳からは人物埴輪が見つかるから
    記紀に書いてある通りだった可能性は高い
  155. >「めっちゃうれしいなと思いました。佐賀は『魅力ない』って言われているけど、めっちゃあるし『過去に栄えてた』って言われてたら、すごくうれしい」(佐賀県民)

    塙が言ってるだけだろ
    気にすんな
    吉野ヶ里行って海行ったり温泉行って十分に楽しめるわ
  156. >>394
    ありえない、って、モーそもそも、又聞きの又聞きみたいな資料記述でしょうよw
    歴史学的に見たら一級資料になんて絶対ならんよーなもんでしょーよw
  157. ということで、今回のスレでは「投馬国は狗邪韓国」説を知ることができて
    大変ためになりました。
  158. >>401
    邪馬壹國でヤバい国な
  159. >>376
    三角縁神獣鏡が出たらハズレ感在るよねw
    貴重な遺跡じゃ無い感w
  160. マジレスすると邪馬台国は今の中津あたり
    当時、耶馬溪が神聖な場所だったから
    それから名前をいただいた、なまったんだね!
  161. >>377
    巻向型の築造開始時期の土器が布留0で、中塚によるとAD230年代前半だってさ(科研費報告書)。そこから計算すると箸墓は240-260で歴博新年代と一致する

    >>378
    本居宣長方式ならそれでよい
  162. >>405
    その変更を天皇が指示した証拠はない
    という話をしてるんだろう?
    日本書紀古事記編纂した時期に朝廷は他の歴史書を禁書として焼きまくった。
    捏造や誇張がバレないようにするためだろうね。
  163. 宇佐神宮を掘らないと結論は出ない
    掘るしかない
  164. >>413
    きちんとした方角が何°かは分からなくても、太陽が昇る方角と沈む方角は分かる。
    それで、南と東を間違えたはありえない。
  165. 宇佐神宮はチョンコの神社
  166. >>419
    ありがとう
    年輪水素同位体分析結果ではなく、土器の編年からの推論で、240年から260年ってこと?
  167. >>393
    弥生時代の土
  168. >>421
    しなかったという証拠もない
  169. 盗掘して安倍さんのカラーコーンの下に埋めたりするなよ
  170. 考古学会で九州説が下火なのは奈良に比べてとにかく物証が少なすぎるから
    九州民はとりあえずそこら中を掘り返しまくるべき
    何かしら出てくるだろ
  171. しかし学者ってかわいそうだよな

    歴博新年代も輪酸素同位体比法も科学による画期的な進歩で、まさしく現在進行形で日本史が書き変わってるのに、歴史ブログがソースの民間歴史愛好家はぜーんぶ無視でいまだ倭人伝読み込みなんだもん

    発掘現場の説明会行くと平均年齢70超えとかだったりするんで、もう新しい知識は入らないんだろうけどさ
  172. >>432
    星も太陽も240日間見てる
    絶対に方角を間違えるはずがない
  173. >>431
    明らかに誇張された没年の数々を見れば信憑性が欠けてるのは明らか。
    何しろ248年に実際にあった出来事を神話だと思い込んで記述するレベルだからな。
  174. ヤマトは故意に自分達をかつての邪馬台国だと偽装したのが真実
  175. 九州北部、山陰、越は
    同じ文化圏

    日本海側は
    チョンコの文化圏

    そいつらを滅ぼした戦いが
    倭国大乱と考えられる
  176. >>435
    考古学会で九州説が下火という根拠は?
    邪馬台国サミット2021ではそんな雰囲気はなかったが
  177. >>438
    ただねぇ、出発後、航海中も船の進んでいる方角をきちんと把握しきれたか、っていうと、それも難しいわけよw
  178. 九州が邪馬台国で近畿が大和朝廷なんだろ?
    そんなに邪馬台国のブランドが欲しいの?
    近畿は価値ある色んなのあるし京都もキレイだし邪馬台国いらんよな
  179. >>441
    例えば垂仁天皇以外の誰かが埴輪を作るように命じたという確実な証拠が見つかったら
    埴輪を作ったのは垂仁天皇じゃなくて記紀の記録も疑わしいとなるけど
    そういった証拠がないから今のとこ埴輪を作るのを命じたのは垂仁天皇で
    合理的な疑いは生じない
  180. >>424
    夏と冬では太陽の昇る位置と沈む位置ずれるけど
    魏志倭人伝に書いてあるのはいつの季節のことなの?
  181. >>436
    畿内になんぼ大きな勢力がいたって女王国東渡海千余里復有国皆倭種だからな
    隋書にも東に海を渡った先に畿内ヤマトがあるわけで
    どっかの研究者じゃないが金印か卑弥呼の文字が出ないと誰も認めんよ
  182. >>399
    隋使の裴世清が来朝し、推古天皇自ら宴を開き歓待した(日本書紀)
    倭王アマタラシヒコが自ら宴を開き、裴世清の来訪を大いに喜んだ(隋書)

    嘘つきはどっちだろうな
  183. >>449
    むしろ航海中は方角しか頼るものがないので
    間違えたらそもそも遭難して終わるわw
    古代人の航海術舐めすぎ
  184. 栲衾  志 羅 紀 の三埼を、国の余りありやと見れば、国の余りあり、と詔たまひて、
    乙女の胸取らして、大魚の支太衝き別けて、波多須々支穂振り別て、三身の網打ち挂て、霜黒葛闇や闇やに、河船の毛曽呂毛曽呂にき国来国来と引き来縫へる国はや 


    出雲風土記の国引き神話からも
    出雲がチョンコ由来なのが分かる
  185. >>452
    偉大なる天皇家は卑弥呼の時代から日本を統治してましたよ
    という願望に引きずられている。
    邪馬台国は大和であって欲しい
    それが畿内説のイデオロギー
  186. >>448
    ひるおびに出てた学者がそう言ってた
    かつて九州説は東大系が主張していたが現在は自分を含めて畿内が有力だと思ってるんだって
  187. >>459
    だからあ、いろいろ「不測」の歴史が起こってんじゃんかwww
  188. 今日は何か出てきたのかな
  189. >>449
    帯方郡から狗邪韓国まで沿岸沿いにきちんと方角を把握して進んでいる。
    狗邪韓国から対馬まできちんと方角を把握して進んでいる。
    対馬から壱岐まできちんと方角を把握して進んでいる。
    九州説でも畿内説でも、沿岸に陸地を見ながら水行しているので、どう考えても方角を間違えるわけがない。

    太平洋のど真ん中ならあり得ても、陸地を見ながら進んでいるのに、方角を間違えたは有り得ない
  190. >>455
    夏と冬
  191. >>458
    これについて中国の史書が捏造する理由が、見当たらない。
  192. >>454
    日本書記古事記編纂するときに他の歴史書を禁書として焼きまくったのは
    天皇家が君臨する前の政権の歴史を消し去って天皇家の歴史にすり替える為だろう。
  193. 卑弥呼の頃は、県なんて単位はない訳で。。。。

    「佐賀から熊本にかけての広域一帯の地域」だろうね。古墳も多いし。
  194. 箸墓は5世紀だろ。
  195. そういや遺跡のバイトの広告最近よく見るな
    神社移転とか厄介な役割させられるんやろか
  196. >>464
    お互いが自説有利だと言い合ってるのは知ってる?
  197. 纏向がいつの遺跡かとかどうでもいいがな
    邪馬台国であれば魏志倭人伝にあるように、
    ・厳重に警備された環濠集落、鉄鏃など鉄製武器、戦死者の墓など戦乱のあと
    ・大陸と交流して入手した品々、出土するものに大陸や半島と共通性がある
    ・南に同レベルのクニがあり、戦うと互角か下手したら負ける

    この3つを満たさない限り、比定は無理だってw
    のんびり巨大古墳を造れる平和な纏向は最強なんだし、魏志倭人伝の邪馬台国ではない
  198. >>429
    同遺跡から木材と土器が出るわけで、年輪酸素同位体比法と突き合わせて土器編年に実年代を付与してるって感じ

    どの遺跡からも計測可能な木材が出るわけじゃないんで、土器編年の確度を上げる意味はでかい

    巻向は計測可能な木材も複数あるらしいんで数年以内にそっちの数字も出るんじゃないかな。ご本人いわく「大変興味深い」内容らしい
  199. >>479
    佐賀・福岡・大分・熊本に広がって存在したが正しいと思うね。
  200. 蓋4枚のうち1枚だけ裏表が逆?
    盗掘済み?
    それともうっかりさんが「まあ良いか、大した人でもねーし」とか
  201. >>462
    ここまで平然と嘘を書けるのはすごいな

    偉大なる天皇家がシナ皇帝ごときに朝貢してたはずはない
    邪馬台国は日本を統治する天皇家に滅ぼされた九州の田舎の一勢力に違いない
    そんなイデオロギーありきであみだされたのが九州説
  202. >>488
    だなー
    太平洋戦争中、米軍が攻めてくる時にデケー公園作るバカはいない
  203. なぜご信託を宇佐に伺いに行ったのか
    そこに答えはあったんだよ
    現代人はそのことを軽視しすぎていた
    シンプルに宇佐神宮を掘るべき
  204. >>477
    まあたぶん出雲神話などに関する書が禁止されたのかも
    神武天皇が大和国を建国する前に
    饒速日の命という天津神の子とされる支配者が居た
    出雲神話など古い神話はどうも旧支配者の饒速日の命にまつわるものが多いらしくて
    神武天皇の子孫はそのままにはしておきたくなかったのかも知れない
    風土記にはあるけど記紀では出雲神話と饒速日の命に触れられてる箇所はごく少ない
  205. >>480
    考古学的には神武天皇は2世紀後半でも合ってると言えるな
  206. >>497
    実際倭国と其れ以外で地図で分かれてるじゃん。
    倭国と倭種って別で書かれてるじゃん。
  207. >>512
    だったら垂仁天皇なんて埴輪が出てくるより
    もっと後の時代の大王だよね
  208. 絵かなと思ってたけどなんか真ん中の石の線刻だけたくさん書かれてるし、
    全体に隣の線刻と繋がってないんだな
    この不規則さ、アヤツコとか封印っていうより、カッター台の傷と似てる
    石材加工の仕方がよく分からんが、何か角をあるものを切るときに下敷きにしただけのような
  209. >>518
    崇神天皇で3世紀末あたりだから垂仁天皇はそんなに後じゃあないな
  210. >>512
    2世紀後半って証拠が見つかればな
  211. >>477
    大いなる国の主なんて存在がいたはずだしなあ。
  212. >>491
    https://imgur.com/a/4ji4NVI
    自分は大分までは無理だと思いう。地図を参照しても、阿蘇山や山間部が
    じゃましてそっちまで国をまとめられるとは思えないんだよね。

    長崎 佐賀 熊本 福岡までじゃないかな。
  213. https://i.imgur.com/96qEpxT.png
    この資料を見て、西暦239年に魏に使いを送ったのはどこの勢力だと思いますか?
  214. >>521
    封印にしては乱雑だしね。それはあり得そう。
  215. >>529
    すごいよね。
  216. >>525
    2世紀後半つーと、魏よりも前?
  217. >>522
    ヤマトタケルとか神功皇后の逸話は
    全部吹き飛ぶけどねw
  218. 宇佐神宮の件は藤原氏→鎌足
    蘇我入鹿の弟で物部大臣って変なのいる
    馬子の妻にも物部鎌姫的なのもいたし
    中臣氏は廃仏で物部とつるんでたが
    出自たぶん違うよな?

    物部氏が九州の権威にこだわるなら分かる
    藤原氏になってまで執拗なのは変
  219. >>511
    たくさんいる

    萱野稔人「人文社会の分野における一部の学者たちは、科学的に考えることよりも、どのような理論を採用することが自分たちの政治的な主張にとって有利となるのか、というイデオロギー的な観点からものごとを考えがちです。興味深いのは、そうした学者たちが集まる学会や研究会ほど、同調圧力が強いということです」(『サイゾー』2020年01月号)

    またもや捏造するか 国立歴史民俗博物館
    https://daishi.at.webry.info/200910/article_34.html
    >最近の歴博は、もと館長の白石太一郎以降、こういうマスコミ操作に長けた学者が多くなっています。そしてそれは近畿圏の学者にほぼ共通した性行なのです。同志社の森浩一名誉教授などは、こういう傾向を「学者として全く恥ずべき姿勢だ」と非難しています。
  220. >>484
    今回の発掘の出土品整理のバイトがハロワに出てた
    行きたかったなー
  221. >>537
    吹き飛ばないと思うけどな
  222. TBSが3人の中国史の権威に質問したら全員九州説を採用した。

    ・魏晋南北朝史学会の副会長である陳長崎氏
    ・世界漢字学会の会長であるゲンコクワ氏
    ・台湾大学教授である周徳望氏
  223. >>457
    >>336な感じで九州説も残るし(四国説東海説関東説も残るw)、それはそれでいいんじゃね

    ただ邪馬台国の所在地とは別にして、ヤマト政権の成立時期を定めていくという難作業がしっかり進んでるのは素晴らしいよ、俺的にはこっちがでかい
  224. >>539
    白石氏ひとりしか出てこないが、たくさんとは?
    ちなみに、白石氏は立派な学者だと思う。俺とは意見が異なるが。
  225. >>535
    卑弥呼が女王になった頃
  226. >>553
    箸墓が5世紀だと考えれば色々符号する。
    歴博の連中がおかしい。
  227. >>542
    とっとと>>536に答えろ、口だけの畿内派

    「確固たる根拠が示されるまではボクの思いつきが世界的考古学的に正しい、だって可能性はゼロではない!」
    U字型鉄器が魏の黄幢だという珍説はお前の脳内でしかないだろ
  228. この記事おかしいよな
    邪馬台国と関係無いのに邪馬台国と言っとる
    こういう印象操作はアカンで
  229. >>555
    同意する。
    知りたいのはヤマト王権の成立過程とその時期だ。
    出雲との関係、渡来人との関係、初期はヒメヒコ制だったのか、高天原はどこか、などなど。
  230. なぜ神武は九州から大和へ行かなければならなかったのか?
    しかも大和にも土着先住の王はいたにもかかわらず。

    答えは簡単だ。神武は九州では弱小で住む土地すら与えられなかった。追い出されたとみるべきだろう。
    その追い出した方の強国が倭国であり邪馬台国であり磐井の国であった。畿内の一族は耐えて耐えて地方政権を樹立し戦争もないので古墳造りを趣味にしていたが、その挙げ句に北陸の継体一族に乗っ取られてしまう。その継体一族がついに磐井を倒し、磐井一族も白村江でよわったこともあり、壬申の乱で他王家を駆逐し日本を統一するに至った
  231. >>565
    黄幢じゃないという証拠がないよ
  232. まぁ普通に奈良だろうけど
  233. >>533
    ほんとほんと。年輪年代で停滞してたのを酸素同位体比で突破してくのはマンガみたいだよ
  234. >>568
    狗奴国に苦戦している、あるいは今にも滅ぼされそうになったから、魏は張政を邪馬台国に派遣した。
    親魏倭王の金印を贈った理由は魏志倭人伝に書いてる。
    洛陽まで行った難升米らに対し、
    「あなたの国は遠いという表現を超えている。それなのに、ここまで来てもらって、甚だいとおしく思う。よって親魏倭王の金印を与えます」

    ただ、それだけ
  235. >>576
    自作自演臭くて笑うw
  236. >>572
    んで、磐井は復讐されてヤマトにほろぼされちゃうわけねw
    うーんロマンだねw
  237. >>578
    邪馬台国が大和国だったら
    その後の畿内の大和朝廷の連続性も説明できるんだけど
  238. 魏志倭人伝に記録されている倭国の政治的出来事
    これらは約100年間のあいだに連続して起きている事

    1.倭国大乱
    2.卑弥呼を女王として共立(AD180年前後)
    3.女王国vs狗奴国の戦争勃発
    4.卑弥呼死去(AD247年頃)
    5.男王を立てるも内乱勃発し死者1000人以上
    6.台与女王共立
    そして「やっと」平和になった(AD266年頃)
  239. 畿内だったらヤマト王権と繋がる可能性があり大発見
    九州だったらクソ雑魚だから追及する意味がない
    九州説がなぜ九州であることを望むのか理解不能
  240. ここで飛鳥が一言
  241. またレス先間違えたすまん
    >>556
    >そしてそれは近畿圏の学者にほぼ共通した性行なのです
  242. >>591
    ギフハブ
  243. >>587
    平和になってなさそう
    張政はすぐに帰ってるし
    陳寿はそう書くしかなかったのでは
  244. >>579
    そんな面倒なことはしないが、胡散臭いと思うなら中塚の科研報告書でも読んでくれ

    科学の醍醐味だから、あれ、誰でもわかる
  245. >>593
    と、一人の人が主張している、んだよな?
  246. 全ては蘇我氏滅亡のどさくさに紛れて焚書をやったのが悪い
  247. >>597
    張政いなくなったら邪馬台国の権威が失墜して女王国連合の結束力がボロボロになってそう
    東から畿内ヤマトが攻めてきたら裏切り続出で内部崩壊したんじゃねえかな……
  248. >>577
    >狗奴国に苦戦している、あるいは今にも滅ぼされそうになったから、魏は張政を邪馬台国に派遣した。

    そんなことどこにも書かれていない
    曲解と妄想
    そもそも張政を派遣したのは皇帝の詔によるものであり、邪馬台国が要請したためではない
  249. >>593
    それに、三角縁神獣鏡が魏からの下賜品でなかったとはまだ確定していない。
    コピーがやけに多いことは確定でいいが。

    儲かりもしない考古学者という職業を選んだ人々が、自分の研究もできず成果も発表できず、
    偉い人の言いなりだとの世界観がよくわからない。
  250. intcal20で更新されて箸墓や纏向はむしろ4世紀前半の可能性が高くなったってどれか前のスレで見たような気がするけど勘違いかな
  251. よ う こ そ 邪 馬 臺 国 へ 

    翰苑(第30巻のみ大宰府天満宮に残る:唐の張楚金の編纂)
    が引用している「廣志」に、邪馬台国の場所が記されている。
    https://i.imgur.com/aoXGq7Z.png

    邪は伊都に届き、傍らは斯馬國に連なる。←博多湾の情景か?

    廣志曰く、倭国東南陸行五百里、到る伊都国。又南、至る邪馬嘉(臺)国。

    中国の史書において、連続した行程の場合は「又~至る」と記述される

    ※伊都国:福岡県糸島市,福岡市西区あたり

    ■アクセス
    伊都国の南 徒歩すぐ
  252. 箸墓の「昼は人が作り夜は神が作った」の真意があるのかどうか知りたい
    百襲姫の逸話からも単なる伝承なんだろうけどさ
  253. >>574
    ほら畿内説はコレだw
    U字型の鉄器ってえだけで魏の黄幢だと決め付け、「違うというなら用途を詳らかにしろ」と来るw

    だから今の所、それは用途不明だと何度も言ってるだろw
    何でオレが対説出すまでお前の無根拠な思いつきが学術的にも正しいことになるわけ?アホ?
  254. >>619
    違うけど知人がいる
    学者同士の世界ではプライドあるので分かりやすい謝罪はしない。礼儀としてさせてはいけない。それとなく伝える
    それとなく伝わったら矛先を納める
  255. >>555
    天皇中心か否かはともかく、天皇というシステムによる統治の端緒の解明だからなぁ

    九州北部ありて南部もあり、島根半島域も越地方も畿内も 吉備も、
    色々総合的に入り組んだ時代から国体を整えていく時期。

    それは記紀の信憑性への検証でもあるしワクワクガ止まらない。
  256. 倭国大乱を経て、2世紀後半から3世紀前半に日本の中心が北九州→瀬戸内近畿に移ったのは間違いないとして、近畿にもまだ問題が残る

    2世紀の鉄器と王墓が少なすぎる

    岸本2014によると近畿でも権力の集中は進んでいたらしいが、その説明ではまだ埋まってない気がする。寺澤の北九州or瀬戸内勢力の東遷もピンと来ない

    誰が3世紀頭にヤマトを作ったんだ?
  257. ここに建っていた日吉神社に関する佐賀ポータルの説明

    「実際、この日吉神社の鎮座する丘の頂上から、特別な墓が見つかっています。
    埋葬されていたのは40から50歳の女性で、甕棺からは銅鏡、両腕に南海産貝殻性腕輪36点、絹の布片、朱などが発見されています。
    この墓は巫女の墓と思われ、弥生時代中期後半くらいのものだとか。」
  258. >>581
    それがね異説があるんだよ
    八女の伝承では磐井はヤマト軍を追い返した
    宗像氏がヤマト軍に投降しただけで本隊はほぼ無傷
    ヤマトと和議を結ぶ条件として磐井は嫡男に王位を譲り引退、亡くなったあとは古墳(畿内と同レベルの大きさ)に葬られて一族はその後も栄えて代々の古墳を残した
    って話
  259. >>608
    ガセネタ
  260. 物証がないことには何も進まないのにまだぼくがかんがえたさいきょうのやまたいこく」やってんのかw
  261. >>606
    ・景初2年(238年)、難升米らが洛陽まで行く
    ・正始元年(240年)、梯儁が倭国に行く
    ・正始4年『243年)、伊聲耆が帯方郡に行き、生口、倭錦、絳青縑、緜衣、帛布、丹、木拊短弓、矢を上献。
    ・正始6年(245年)、難升米が帯方郡に行くも、中国側は「頑張れよ!」と檄を飛ばして錦の御旗を渡すのみ。
    ・正始8年(247年)、いよいよ邪馬台国が滅びかけたのか、錦の御旗を再び渡して、張政を邪馬台国に派遣。

    ほぼ2年に1回の朝貢。
    これは尋常ではないレベル。
    相当に、邪馬台国は滅びかけていたことが優に推認できる。
  262. >>638

    英彦山〜国東半島に逃げたんじゃ?
  263. >>628
    研究し、論文を書き、公開するんだよ。
    それだけだ。
    研究人生は短い、重鎮に忖度している暇などない。
  264. >>646
    逃亡説もある
    だけど古墳に葬られてるから引退説っぽい
  265. >>647
    それはその通り。教授にしてもらえなかった人もいるけど在野でやってる人も多い
  266. 魏志倭人伝も皇帝が読む前提で書かれているので方角は皇帝からの方角で解釈できるように書いている。
  267. >>628
    その人こそプライドに取り憑かれてる変な学者だから信用しない方がいいよ

    学説はあくまで説だからプライド関係なく謝罪なんかそもそも要らん
    確定的な検証や事例で反証されるのも前提だしそれで名誉が既存されると考えるのもおかしい話

    例えば素粒子物理学ではアインシュタインは
    状態の重ね合わせやテレポーテーションに否定派だったが

    その状態が多く観測される現代でアインシュタインは無能だから
    彼の言ったことは全部でたらめとはならない
  268. どうせ誰も行かないからバレないと思ってテキトーに旅程書いた陳寿がすべて悪い
  269. >>666
    いや学説の話でも論文の話でもなくてゴッドハンド未遂の話
    そういうの見つけたら文句言うじゃん? 向こうも必死じゃん。そういう子供の喧嘩に近い話です
  270. 隋書倭国伝に
    倭王は朝暗い内に政務を行い日が出たらやめます、と言ったら
    隋の皇帝に、それは理にかなっていない、やめなさい
    と言われたという節は笑った
    ちなみに推古朝なのに男王で妻と太子(聖徳太子)が紹介されているのが興味深い
  271. >>667
    適当なのは倭王卑弥呼にお土産持っていった梯雋が悪い
    もう少し丁寧に報告して欲しかった
  272. >>675
    奴隷10人も現地に置いてきたんだから彼らからいくらでも話を聞けただろうにな
  273. 聖徳太子も暗殺された説
  274. >>674
    そこ、とても面白んだけどさ。
    もっとすごいことが書いてあるんだよ。

    >倭王は朝暗い内に政務を行い日が出たらやめます

    倭王は兄弟です。兄は日の出る前に政務を行い、日が出たら弟と交代します。

    なんだろうこれ。
    シャーマンと実務者かね。
  275. 出ましたか?
  276. >>684


    倭国は日本国に背乗りされました?
  277. 九州で見つかったあの金印?
    それには「下級奴隷」って書いてあるんだってね
    あんなのもらって嬉しいの?って中国人が言ってた
  278. 中国史書を読んだ日本人の解釈
    https://i.imgur.com/A8LglD7.png

    中国史書を読んだ中国人の解釈
    https://i.imgur.com/hGyWM1v.png
  279. >>688
    いや、そんな解釈は導き出せないと思うが。
    王が二人体制で、夜明け前担当と夜明け後担当だという記述から。
  280. 方角は基本むつかしい。富士の樹海での遭難も方角を見失って起こる。
  281. 九州説の言い分をまとめるとこんな感じかな?
    ・邪馬台国は九州にあったが弱小勢力だった
    ・本州には纒向に都を置く大勢力があった
    ・倭国大乱を経て日本列島のパワーバランスが変わり、邪馬台国は中国から相手にされない状態になってた
    ・滅びかけててやばいから魏に使いを送り、見事に親魏倭王に封建された

    一事が万事だし、こんなアホらしいことを本気で主張してたら、まともな社会生活は送れてないだろうな
  282. 末盧国から東南陸行五百里で伊都國って違和感あるよな
    東南ではないし
  283. まあ俺はこれに一票

    広志(史書編纂:晋の郭義恭)に記載された邪馬臺国

    広志いわく、~東南500里で到る伊都国、又南、至る邪馬臺国・・・(魏志と同様に周辺国の紹介へと続く)

    伊都国とは福岡西区であり倭国の守衛国
    又南至る邪馬臺国とは、
    吉野ヶ里、朝倉、八女など有明海と取り巻く広範囲に存在した国々の総称

    福岡・八女市に弥生後期の環濠集落跡 吉田・辺田ノ上遺跡 岩戸山古墳の南西
    https://www.nishinippon.co.jp/item/n/1073771/
  284. 纏向の年代って確定した証拠だけで言うといつになるの?
    妄想抜きで
  285. 畿内説=ロマンチスト
    九州説=リアリスト
  286. ・景初2年(238年)、難升米らが洛陽まで行き、男の生口四人、女の生口六人、班布二匹二丈を献上。(狗奴国王・狗古智卑狗が卑弥呼の言うことを聞かないことをこの時伝えたと見られる)
    ・正始元年(240年)、梯儁が倭国に行く。
    ・正始4年『243年)、伊聲耆が帯方郡に行き、生口、倭錦、絳青縑、緜衣、帛布、丹、木拊短弓、矢を上献。
    ・正始6年(245年)、難升米が帯方郡に行くも、中国側は「頑張れよ!」と檄を飛ばして錦の御旗を渡すのみ。
    ・正始8年(247年)、正始6年の錦の御旗が全く効果がなく、卑弥呼は急遽、倭載斯烏越を帯方郡に派遣して、「狗奴国王・卑弥弓呼とは元々不仲、今互いに攻撃しあってます」ということを中国側に伝える。
    ・正始8年か正始9年頃、倭載斯烏越の報告を聞いて、いよいよ邪馬台国が滅びかけと思ったのか、張政を邪馬台国に派遣し、難升米に中華皇帝の錦の御旗を渡した。

    ほぼ2年に1回の朝貢。
    これは尋常ではないレベル。
    邪馬台国は滅びかけていたことが優に推認できる。
  287. 九州オワタ
    証拠なし
  288. 佐賀はヒョウスベ、兵主部の地だな
    肥前風土記にも石神や楠、酒殿の話が残っている
  289. >>697
    1番アホらしいのは纒向の年代で、
    4世紀のもの
    > 築造年代は、
    墳丘周辺の周壕から出土した土器(土師器)の
    考古学的年代決定論と、
    土器に付着した炭化物による炭素14年代測定法により、
    邪馬台国の卑弥呼の没年(248年から遠くない頃)に近い
    3世紀中頃から後半とする説がある。
    一方で、近年炭素14年代測定法では、
    実年代より50-100年程度古く推定されることが
    明らかとなっていることや、
    古墳の規模および様式が
    魏志倭人伝の記述と異なっていることなどを理由に、
    4世紀中期以降とする説もある。

    だって
    もともと吉備津彦の母親の古墳と言われてきてて
    古墳自体は4世紀なのに、
    モモだけ埋めてあるのは3世紀ごろだから
    「3世紀に邪馬台国がありました」に合わせてるとこ

    ちなみに出土物を集めると悲惨なことがわかる
    1番笑えるのはこれ
    https://www.asahi.com/articles/ASL8S574CL8SPTFC00R.html
    吉備国でしか出土しない土器
    これを特殊器台と呼ぶんだけど、
    吉備津彦の母親説が補強されただけ

    なので、纒向以外から卑弥呼の墓を見つけたら、
    近畿説の勝ち
  290. 邪馬台国は邪魔たい!
  291. 北部九州の弥生時代後期の遺跡はすごいわ
    吉野ヶ里みたいな環濠集落もすごいけど、鉄製品は武器だけでなく農具にも使われてるし、大陸や朝鮮半島からもたらされた品々も出てくる
    奈良の考古学者はこれらと纏向の桃の種を見比べて、何も思わないのかな
  292. さっき>>634に貼っといたけど、卑弥呼以前から畿内に巫女が居た痕跡って何遺跡?
  293. 4世紀って纏向説終わりやん
  294. >>721
    それ桜井市民も言ってたw
  295. >>707
    畿内が邪馬台国だと帯方郡に助けを求めるにはちょっと遠いな
  296. >>728
    終わりじゃないよ、始まり
    空白の4世紀に何があったかを伝えてくれる貴重な遺跡じゃん
  297. >>649
    八洲国だろ

    あたりまえに記紀にも残る国土全体の名前だ

    大和の歴史とか日本の歴史とか
    ずっと後に出来た権威や号の名前で国土の歴史を呼んでるから勘違いする

    淡路,伊予 (四国) ,隠岐,筑紫 (九州) ,壱岐,対馬,佐渡,秋津島 (本州)

    これらのクニ、或いはムラ(全てではない)が連携した連合である

    記紀での八洲の構成も大洲(屋代島)があったり鹿児島半島があったりで確定的ではないし
    八を多数であると扱う古語の文脈もあるから

    正確に記紀の大八州に名を連ねる代表的な洲も時代とともに入れ替わりをしているあると考えられるが
    対馬、筑紫洲、伊予、淡路、秋津島は少なくとも古代から八洲という地域を示す語の対象であったろうと考えられる
  298. >>700
    まあ記述か推定場所が間違ってるんだろ
  299. >>705
    確定だとどうやっても4世紀。
    モモの種の年代測定の誤差を利用してギリ3世紀後半
    卑弥呼が死んだのは248年。
    この数字は邪馬台国が実在する史書である、
    魏書の数字

    これ疑うとそもそも邪馬台国自体がないし、
    これ信じると死後200年後に墓を建てたことになる
    なにより魏書に記載してある卑弥呼古墳と違って
    鏡が出てこない。
    100枚も埋めたら10枚は魏鏡が出そうなのにね。

    てか日本書紀の成立年代は魏書を読めたわけだから、
    邪馬台国が本当にヤマト朝廷のオリジンならば、
    日本書紀に書いてたはずなんだよ
  300. >>735
    唐津から糸島を見たらうっすら東南では?
  301. 緊急記者会見があれば佐賀県の勝利…なければ静かにフェードアウト
  302. >>697
    邪馬台国が生口たったの10人麻布数mの朝貢で金印をゲットできたのは
    司馬懿の報告が盛りに盛って大月氏国と比肩するくらいに誇張されていたからだよ
    そして明帝が死ぬ直前だったのも大きい

    「世界の果てから死にそうになってる明帝の徳を慕って大国がやってこれたの司馬懿が公孫氏を滅ぼしたおかげだ」
    こういうプロパガンダに利用されたに過ぎない
  303. >>737
    神集島から見れば気持ち南東になるかもしれんね
    でも陸行だから南東はちょっとおかしい
  304. >>748
    ごめん東南
  305. まあ今の邪馬台国論争は
    地域おこしの面だけじゃなく
    思ったより実は日本の文明度文化度が
    高いのがわかってきて
    渡来人万能派が追い詰められてるのもある
  306. >>746
    司馬懿ならやりかねんわw
    その説、いいね
  307. 卑弥呼みたいなババアよりピチピチ壱世はどこいったんかね?
  308. >>724
    纒向見てとても同じ文化圏とは思えないね

    ■帯取遺跡/長崎県大村市
    1700年前の鍛冶工房跡、大村・帯取遺跡から 鉄器を再加工?
    https://mainichi.jp/articles/20200208/ddl/k42/040/248000c


    ■富の原遺跡/長崎県大村市 (弥生中期初頭~後期前半)

    特に鉄戈の分析から得られた情報は大きく、原料鉱石として磁鉄鉱が用いられ、
    錆分析から推定される鋼の炭素量は0.5から0.6パーセントで、刃部には真鍮を
    削れる程度の硬度があり、別の鉄戈の棟部の錆びから調べられた炭素含量は
    0.1から0.2パーセントであり、棟部が軟鋼であることが確認されている。
    すなわち刃部に高炭素の硬鋼を使用し、棟部に低炭素の軟鋼を組み合わせる
    「合わせ鍛え」の技法(日本刀や農工具に用いられる技法)が弥生期から確認された
  309. >>697
    ぜんぜん違うな
  310. 3世紀中国の戸籍登録人口
    蜀が※94万人(西暦263年)
    魏が443万人(西暦263年)
    呉が230万人(西暦280年)

    邪馬台国はなんぼや?
  311. >>732

    淡路は、阿波に行く路、だろ。
    機内に政権ができてから、後づけでできた地名。
  312. >>756
    追加してあげよう

    ・立岩遺跡
    甕棺内から計十面の前漢鏡、剣、戈、鏃、釶など豊富な鉄製品、銅矛
    大量のガラス製や南海産のゴホウラ貝の装身具類も出土
    ・平原遺跡
    墳墓から大量の銅鏡、鉄刀、ガラス製勾玉やメノウ製管玉などの玉類が多数、世界最大の八咫鏡もある
    さらにネックレスやブレスレットなどのアクセサリー、古代中国で高貴な女性が身につける耳とう(イヤリング)などの副葬品も出土
    墳墓から見て日の出るほうに「日向」峠
    ・野方遺跡
    大規模な環濠集落
    集落はずれの箱式石棺墓や木棺墓を用いた墓地からは、中国製の獣帯鏡・内行花文鏡、鉄刀、管玉やガラス玉などの装身具が出土
    ・吉野ヶ里遺跡
    環壕、城柵、物見櫓等の防御施設で堅固に守られた大規模な環濠集落
    高床建物は祭祀に携わるものやその側近が暮らしていたと考えられており、祭祀が行われる主祭殿、東祭殿、斎堂とともに内郭の中で見つかっている
    墓地の甕棺の中からは怪我をしたり矢じりが刺さったままの人骨、首から上が無い人骨が発掘された
    鉄器は230点以上出土、これらは農具、工具、武器など用途も多彩で一般の人々が日常的に使っていたことが分かる
    他に多数の勾玉、管玉などのアクセサリー、銅剣・銅鏡・銅鐸、織物、布製品…大陸や朝鮮半島と共通性、類似性のある品々
    ・原の辻遺跡
    大規模環濠集落でそばに日本最古の船着き場跡や道路状遺構
    環濠内に物見櫓や掘立柱建物跡の集中する祭場など
    大陸の集団との交渉を裏づける土器・青銅器・鉄器、銭貨などが数多く出土
    鉄器の原材料と想定できる板状のものがあり、これからさまざまな鉄器を造り出したと思われる
    ・カラカミ遺跡
    高地性の環濠集落
    鉄の地上炉跡、大量のさまざまな鉄製品が出土
    ・方保田東原遺跡
    日本で唯一の石包丁形鉄器、特殊な祭器である巴形銅器など数多くの青銅製品や鉄製品が出土
    発掘調査が済んだのは遺跡全体の5%のみ、今後に期待
  313. >>754
    らしくて、いいね。
    司馬懿の公孫討伐をもって、漢の最盛期の版図を回復できたのです。
    ご覧ください、三韓の南の島の倭人までこぞって帯方に使者をよこしています。
  314. >>768
    おもしろいわ
    三国志はここまでやってほしいw
  315. >>705
    学会的には>>187でほぼ確定。数年以内に名大から極めて詳細なデータも出てくるはず

    まあでもここは>>436なんで...
  316. >>763
    戸籍がないので、古墳の数で人口を産出してる
    全国で180万人
    九州45万人、近畿地方25万人
  317. 邪馬台国の最大の要件は、
    伊都国を支配下におき、伊都国に常駐する帯方役人と密に情報交換を行った勢力であること。

    同時代の日本列島のなかで最大最強の勢力であることではないんだよね。
    当時の畿内が大和王権成立前夜あるいはすでに成立していた時期で、巨大前方後円墳の築造を開始していたとしても、
    帯方との交渉の跡がでないのならば、邪馬台国とは関係がない。
  318. >>706
    7万戸で畿内説だな
    奴国で2万戸だぜ
  319. >>782
    そもそも最大勢力なら魏に朝貢する必要ないからね
  320. >>783
    卑弥呼時代の人口
    九州の人口→45万人
    近畿地方→25万人
  321. 伊都国に一大卒を置いてるのも畿内説を推す理由だな
    近いなら大宰府みたいなの置く理由がない
  322. ちょっと一休み

    魏志倭人伝では対馬→壱岐の位置関係が南北と記されています

    邪馬台国はこの視点で見て「南」の方角です。
    https://i.imgur.com/t1La2wr.png

    【参考】
    九州説:陸行「一月」は「一日」の転記ミスである
    畿内説:方角の「南」は「東」の勘違いである
  323. 猪名県の摂津は委奴国、邪馬台国は大和、邪馬台国の南の狗奴国は河内で狗奴国の官は河内彦
    これでいいんだよ
  324. 古代に重要だった場所は後の時代にも重要な場所なことが多い。何かあったらじゃあその下の層はと気になる

    仮に邪馬台国=青森説があるとして
    新山内丸山遺跡がその場所として
    新山内丸山遺跡の出土などが魏志の記述と合わないとして
    でも年代測定によって古墳時代以降となったら「じゃあもっと下に層はないか」という可能性は残る
    しかしその状態で卑弥呼と同時代と測定されたらその時点で新三内丸山遺跡自体はスレチとなってしまう

    ただし新三内とは別の遺跡が他に埋まってる可能性は常にある
    纏向と言い張る近畿説と、纏向以外の遺跡がまだ埋まってるはずとする近畿説は区別

    >>776
    最初から大きすぎる前方後円墳として作られている箸墓古墳が卑弥呼と同時代であることは何を意味していると思いますか
  325. >>776
    あのさ、年代が合うだけなら卑弥呼時代と同じ時期ですねえ~
    で終わる話なんだけど?
    学者さんもそう言ってたよね?
  326. 最近奈良に押され気味だからな
    焦ったなw
  327. 九州説がこの先生きのこるには中国との太いパイプがあった痕跡を見つけるしかないんだよ
    畿内に比べてはるかに雑魚であり、さらに中国から無視されていたことこそ邪馬台国の根拠だと
    支離滅裂な言い分をいくら繰り返しても、納得するのは頭のおかしい九州説信者だけ
  328. >>779
    そうなんだよな
    おそらく阿蘇の破局的噴火がなければ、
    当時は九州の方が勢力が強い。

    しかし、使者は北九州にしか行ってない。
    さらに神武天皇は日本書紀に沿うと
    日向高千穂から吉備国へ。
    滞在した後、大阪湾(難波津)からあがって
    紀伊和歌山で長髄彦とバトル。
    そしたら兄が2人死んだけど神武が勝った
    これも含めて熊野神社を建立してる

    こうなると古墳時代においては
    九州>近畿となる。
    このヒントの一つが天皇は山幸彦の子孫なのだが、
    海幸彦の子孫が隼人族として宮廷の警護を務めていた
    仮に近畿地域で天皇の系譜があるとすると、
    神武東征も隼人族の住んでた位置もおかしくなる

    つまり邪馬台国は東征の前のウガヤフキアエズ朝か
    その系統にあったか、対立組織で
    九州にあったのが奈良に東遷した、のほうが
    日本書紀的には正しいことになる
  329. >>764
    そんなのは阿波からの路でもいいからな

    筑紫洲だけの共立じゃなく秋津島も既に認知されてる中での
    邪馬台国(八洲国)範囲の話で
    倭人伝でも遠くて良く判らんと書かれてる範囲だろうが
  330. だから

    対海国が対馬国だという確証も
    一大国が一支国だという確証も

    どこにも存在しない

    唐(618年 - 907年)の第2代皇帝「太宗」の命令で
    房玄齢を総監として編纂された『梁書』では

    帯方郡 - 一支国- 末廬国- 伊都国- 奴国- 不弥国- 投馬国を経て邪馬臺国 と書かれているが

    皇帝に奏上する『梁書』で書き忘れは無い

    つまり梁の時代は対馬は使わず倭に行けている
  331. >>782
    >>528
    中国鏡の入手ルートは楽浪郡や帯方郡経由
    この時代、東シナ海横断はまだ不可能
  332. >>797
    女王国は266年を最後に消息が途絶えるんだよ
    ずっと頻繁に朝貢してた国が突然に連絡を寄越さなくなったの
  333. >>773
    やってほしいねえ。
    明帝「三韓の南の島からとな(ゴホゴホ)、よいよい、連れてまいれ」
    司馬懿「これなる者がナシメにございます」
    明帝「裸足に入れ墨なのか(ゴホゴホ)、朕の威光がそなたのような者が住む島までとどいたか。
    よいよい、金印を授けよう」
  334. 卑弥呼って九州のどっかにあった小国の占い師だろ
  335. >>813
    「いかん。これは孔明の罠だ。」
  336. 捏造ばっかやってた団塊世代が死ななきゃ議論なんて無理
  337. >>312
    箸墓、、、本体から出土したもので250あたりと証明されたのならばいいが、そうじゃないんでしょ?
    さらにC14は誤差が大きいんでしょ。300年ちょいあとという説もあると聞いた
  338. Googleマップを見てさ、福岡平野が奴国で二万戸、筑紫平野が
    女王国で七万戸と仮定して、投馬国の五万戸に相当する平野部って
    釜山くらいしかないんだよね
  339. >>817
    ご安心を。
    蜀の海へのルートを封じて御座います。
    呉が送った三韓倭国への使者はすべて切って捨ててございます。
  340. >>789
    まさかさ
    御笠川を「南」に水行してないよね?
  341. >>422
    石棺が2つ出たことがあるんだよね、たしか
  342. >>808
    畿内説の場合、そこでヤマトも消えるのかw
  343. 畿内説 畿内の邪馬台国がそのまま大和朝廷へ

    九州説A 邪馬台国が畿内へ移動して大和朝廷になった
    九州説B 邪馬台国は別の勢力に滅ぼされた 

    どれが正解なん?
  344. >>793
    >>632的なこと?

    >>794
    >>705の質問は巻向の年代なんで、それに対する答えだぞ?
    いちおう書いておくが、>>336的解釈は否定しないよ
  345. >>776
    びっくりした
    こんな大嘘つきが世の中にいるのか

    IntCal20で箸墓は4世紀中葉に変更されてるのに
  346. >>788
    それだと当時の交通手段じゃ遠すぎて常時監察できないし報告も滞る
    (監察主体が邪馬台国で監察対象が伊都国とした場合)
  347. >>840
    お宅さ、書き込む前に前レス全部読んでから書き込めよ
    >>4
  348. 唐(618年 - 907年)の第2代皇帝「太宗」の命令で
    房玄齢を総監として編纂された

    『梁書』では
    梁(502年 - 557年)の時代
    帯方郡 - 一支国- 末廬国- 伊都国- 奴国- 不弥国- 投馬国を経て邪馬臺国


    『隋書』では
    隋( 581年 - 618年)の時代
    百済 - 竹嶋 - 耽羅国 - 都斯麻国- 一支国 - 竹斯国 - 秦王国 - 十余国を経て難波津 - 大和国

    6世紀に、九州の國の国名が変わるような大事件なんかあったか?
  349. 俺、わかっちゃったんですけどw
  350. intcal20で思い出したけど、纒向から出土した桃の種をintcal20で較正すると
    230年代の確率が最も高くなるはずだったような・・・
    仮に230年代だとすると、卑弥呼が魏に使いを送った時期には大型建物は取り壊されていたことになってしまう
    もちろん240年代の可能性も十分あるから矛盾とは言えないが
  351. サイト:~北部九州の宗像神と関連神を祭る神社データは語る(1)~

    からちょっとお借りしてきた旧地名の図
    https://i.imgur.com/ORW4q08.png
  352. >>789
    逆さまにしても日出日没等で東西南北を間違えるはずがない
    方位は軍事上航海上生死に関わる
  353. >>853
    なぜか近畿説の人は
    「あたかも近畿以外の地域に邪馬台国があったら困る」
    みたいな言い方をする。

    坂上田村麻呂までは東夷平定できてなくて、
    鹿島神宮と香取神宮が最前線であることを疑わないのに、
    なぜか南だけは近畿から九州まで全土を支配してたことに
    したがる。

    とすると、吉備津彦が吉備国にウラの平定征伐に出たことも
    嘘になってしまうから、
    そもそも75%が吉備国のものなのに、
    吉備津彦の母でないことを立証する方が難しい
  354. >>821
    c14の幅はだいぶ狭まったし、画期的な新方式で年代の再確認が進んでる>>187
    3世紀半ばでほぼ決定だよ、ソースは提示しといた>>234

    >>858
    全レス読めとはムチャなw
    坂さんは箸墓を3世紀後半だと信じたまま亡くなったので(坂2018)
    最新の研究である>>187とか踏まえてなかったんじゃないかなあ
  355. >>865
    百済〜竹島〜済州島〜対馬〜壱岐〜筑紫

    国名が変わったとは何?
    ほとんど変わってない
  356. >>873
    今の時代、情報はすべて疑え

    ◆畿内派による印象操作
    「纏向遺跡の建物で祭祀が行われ、大量の桃がお供えされた」

    しかし桃の種が発見されたのは柵列の下の別の遺構
    https://i.imgur.com/J2EZhbs.png
    建物と桃が同時期に存在したわけではないと判明

    ◆畿内説の反論
    「建物を取り壊した後の祭祀で穴を掘って桃を埋めた」
    以降沈黙
  357. >>876
    ヤマトの範囲はわからんし支配とか思ってないから
  358. >>829
    そだよ、御笠川上流から船を引っ張って宝満川に入って筑後川
  359. >>876
    畿内説は>>585とか>>589みたいに願望を元に語るからどうしようもない
  360. >>878
    何でここまで素人相手に嘘つけるんだろう
    IntCal20はそれまでのIntCal13と違い
    箸墓や纏向の炭素年代測定の値は4世紀を示してる

    それについて畿内説の学者は何も言及していない
  361. >>878
    だからあ箸墓は未調査、測定したのは周濠で拾った土器、同じ周濠で布留1や馬具も出てる
    外からの調査中に葺石も確認されている

    年代が近くてもそれは「同時期の墓」でしかない

    卑弥呼の墓だというのであれば中を開けてからの話だ
  362. >>874
    郡県制時代の「こおり」だね
    三池の上に「山門」がある
    新井白石は日本で初めて
    「邪馬台国はヤマタイと読み、
    日本の大和朝廷につながるかも」と説を唱えた。
    北九州の地名に「ヤマト」がなかったから。

    しかし後年に山門郡(現在の佐賀県)があるとしり、
    この佐賀山門があると前提が変わるから、
    「もしかするとここがヤマト、ヤマタイコクかも」
    と述べたのがあと。

    本居宣長は天皇が他国に服属したのはおかしいから、
    「邪馬台国とやらはどこぞの勢力が
    日本の支配者であると偽ったに違いない」と
    いわゆる異朝説を取った。
    この発端の時期に
    「誰1人として大和朝廷の前身が邪馬台国」
    とは言ってない
    さらに明治期になって
    国学が国策として皇紀に改められるなどすると、
    神武東征は史実であり、公開度王碑が発見されて
    「朝鮮と日本の根っこは同じ」も日韓同祖論を極めて
    併合を正当化させた。
    さらに強化のために天皇家から方子さまが李朝に下り、
    日韓併合となる。
    だから日本歴史界は
    神功皇后を「なかったこと」、ファンタジーにしてる。
    でもその息子のホンダワケノミコトはワカタケル鉄剣で
    初めて実在する倭王武となっていて、
    これが嘘だとすると八幡宮含めて
    今の天皇のどっからが本当の日本統治者かわかんなくなる
  363. >>891
    4世紀のソースは?
    鷲崎とかのガセネタは論外だから
  364. >>886
    大発見じゃん
    解決したね
  365. >>910
    京都奈良は入れ墨しない人が征服した地域
  366. >>889
    科学的にこれこれだからこう、って言って欲しいんだけど
    箸墓古墳の発掘責任者が
    「掘れば掘るほど違うとしか思えなくなってくる」
    と言うほど、
    卑弥呼の古墳の大きさ、魏からの銀鏡などが
    本当にカケラも出てこない。
    だから近畿説は早く箸墓古墳以外の証拠探したほうが
    いいと思う。

    俺としては
    この「吉野ヶ里石棺で邪馬台国の謎が解ける」は
    まったく期待してない。
    知りたいのは当時の北九州の邑の規模だけ


    >>883
    思ってる人がいるから仕方ないんだな
    特になんで「近畿説が強固なのか」というと、
    日本は万世一系、スメラミコト以外に支配されたことが
    あってはならんからなの
    これに観光誘致がかかってくるから、
    みんな必死になるわけ

    学術的には証拠が見つかるまでは、
    実在性すら怪しいとしか言えないが、
    とりあえず速報+でも他の古墳はどうでもいいが
    邪馬台国だけはどっちも必死になる
  367. >>913
    そうなの?
    当時の畿内の支配層が、入れ墨していないとなぜわかるか教えてほしい。
  368. >>881
    ゴッドハンドが良い反面教師になった、日本の考古学かもな。
    ゴッドハンドが何十万年も前の地層から、土器の破片出したりして、
    「日本人のルーツは原人か?」と思ったりもしたが、
    大陸からのホモサピエンス種って、DNA解析で解った現代、
    喧々諤々の議論やった方が、ホントの学問だな。
  369. 唐(618年 - 907年)の第2代皇帝「太宗」の命令で
    房玄齢を総監として編纂された

    『梁書』では
    梁(502年 - 557年)の時代
    帯方郡 - 一支国- 末廬国- 伊都国- 奴国- 不弥国- 投馬国を経て邪馬臺国


    『隋書』では
    隋( 581年 - 618年)の時代
    百済 - 竹嶋 - 耽羅国 - 都斯麻国- 一支国 - 竹斯国 - 秦王国 - 十余国を経て難波津 - 大和国

    6世紀に、九州の國の国名が変わるような大事件なんかあったか?
    末廬国も、 伊都国も、奴国も、出てこないんだが
  370. >>919
    京都奈良地域(内陸)には今日入れ墨しない文化が残ったということ
    高知や沖縄あたりでは入れ墨文化がまだ残ってます
  371. >>892
    歴博2004、坂本2022は庄内式以前からの年代を検討してるし、箸墓築造が3世紀半ばはもう動かないとは思うよ

    ただ、それとは別の話として、箸墓が卑弥呼の墓だと書いたことは一度もない。>>336の可能性はあるし
  372. >>923
    秦王国は那津〜箱崎地域らしいが
  373. 卑弥呼が死んだ頃の
    皆既日食は九州だけやろ
    九州でええんやないの?
  374. 年代の話するならこういう説明をしてくれ

    ホケノ山古墳も4世紀濃厚では?
    https://i.imgur.com/pEXMJYL.png

    「樹齢が15年ぐらいの細い木を測定対象として、いわゆる古木効果が入らないように注意深く試料を選んだ。
    これだと、再利用したものではないし、風倒木でもないと言えるので、炭素14年の誤差も15年以内に収まる。」
  375. >>924
    全然根拠になってない
    最近までも漁師が刺青するのは土左衛門になったとしても身元がわかるから
    3世紀からの伝統文化だからではない
  376. >>923
    ヤマト王権に滅ぼされているから、消えても全く不思議ではないし、そもそも3世紀のムラ国家なんて、隋代にはもはや「これただのクソ田舎村だろ」と認識されて、無視された可能性が高い。
    魏志倭人伝に出てくる「斯馬国、巳百支国、伊邪国、都支国、弥奴国、好古都国、不呼国、姐奴国、対蘇国、蘇奴国、呼邑国、華奴蘇奴国、鬼国、為吾国、鬼奴国、邪馬国、躬臣国、巴利国、支惟国、烏奴国」
    全て消えている。

    都支国は筑紫国かもしれんが
  377. 日の御子(ヒノミコ→ヒミコ)だろうかね
  378. >>903
    坂本は歴博2004の共著者だし、石塚ホケノはもちろん、弥生期の遺跡も連続して測定してる。で、その測定数字は概ね編年通りに並ぶ

    布留0は新方式(中塚2022)でも追認済み

    箸墓本体だけその編年からずれるなんてありえんよ
  379. >>919
    奈良の伊須気余理比売が九州から来た大久米命の顔面の刺青を見て驚いている
  380. >>941
    卑弥呼の卑弥は姫(周由来)じゃないのか
  381. 仮に九州から畿内までを支配する国が朝貢していたら、帥升に遥かに劣る奴隷10人献上なんてありえないだろう
  382. 畿内説で天皇家に卑弥呼がいた場合
    金印とか銅鏡がどっか行ったのは不自然だよね
  383. >>1
    シナなの?
    インドって
  384. >>924
    刺青の禁止令は

    1899年です

    江戸時代末期の写真がある
    https://i.imgur.com/742G5O1.jpg
    朝鮮ウンコ呼びで有名なイザベラバードも
    明治10年に人足が刺青してると書いている。

    なにせ、ジョージ5世やニコライ2世まで
    刺青いれてるんだから、
    これが日本において被差別階級のものとは言えんだろ
    https://www.nippon.com/ja/views/b06701/
  385. >>957
    九州説の根拠は奴隷10人?wwwww
    7万戸も無視、伊都国や奴国2万戸を傘下に置く30国連合も無視
  386. >>965
    むしろ距離があれだけ盛ってあるのに戸数は正確だとどうして思った?
  387. 高橋洋一は九州北部説(豆知識)
  388. >>969
    そうなのか。
    俺も九州北部説だが、嫌な気持ちになったぞ。
  389. >>965
    倭国大乱で国力衰えてたら奴隷なんて出せる余裕はないわなそりゃ
  390. >>968
    仮に戸数が正確でなくても、相対比較にはつかえる
    奴国の3.5倍
    三韓の国全部合わせた戸数と同等
  391. 戸数は日本では本当にテキトーだよ
    中国には戸籍があり、それで人口を産出してた
    日本には戸籍がなく、何かファクターXのようなものがあって、そこから勝手にテキトーに戸数を妄想して書いた可能性が極めて極めて極めて高い。
  392. >>970
    同感w
  393. >>973
    それ妄想だよな
    >>697の九州説そのまんまじゃんwww
  394. >>977
    根拠がない推論(大陸からの渡来人は入れ墨をしない)を土台にさらなる推論(奈良京都は渡来人が征服した)を重ねてもどうしようもない。
    でも、そういう意見があることは覚えておくよ。

    ちなみに魏志では、三韓も入れ墨が多いと記述している。
    入れ墨事情は、倭人と三韓で同じ。
  395. >>980
    なんで相対比は正確だと思った?
    ちなみに陳寿が参考にしたであろう先行資料には伊都国万余戸ってなってるぞ
  396. >>987
    スルースルナ

    >>943
    だから箸墓本体というそれはどんなサンプルなんだよ?

    こういう説明をしろ
    ホケノ山古墳も4世紀濃厚では?
    https://i.imgur.com/pEXMJYL.png

    「樹齢が15年ぐらいの細い木を測定対象として、いわゆる古木効果が入らないように注意深く試料を選んだ。
    これだと、再利用したものではないし、風倒木でもないと言えるので、炭素14年の誤差も15年以内に収まる。」
  397. 年代測定の話する奴はサンプリングについて詳しく説明した上でデータを添えて説明しろ
  398. >>990
    論文や根拠がないのなら、無礼にならずに反応するのは難しい。