ゴールへのシュートのイラスト(女子サッカー)
勝見壮史2021年11月29日 11時30分

(写真・図版)
6月にあった千葉—東京ヴ戦。ともにJリーグ開幕時から参戦する「オリジナル10」のクラブだが、10年以上J2から抜け出せずにいる



 「沼」「魔境」——。

 サッカーのJ2は、ファンの間でこう呼ばれることもある。J1から一度落ちてしまうと、なかなか抜け出せなくなってしまうからだ。28日にJ1昇格を決めた京都サンガも、実に12年ぶりの復帰となる。J2というリーグは、なぜこれほど難しいのか? 浦和レッズとFC東京で監督経験があり、Jリーグ副理事長を務める原博実さんに聞いた。

 「答えは一つではないが、実力が拮抗(きっこう)してきているというのは、間違いなくある。上位から見ても『あそこなら勝てる』というクラブが見当たらないのが、いまのJ2。(2回戦総当たりの)42節と試合数も多い。実力が拮抗し、非常にタフなリーグと言える」

 J2は1999年に10クラブで始まった。J1経験組が上位にいて、新興クラブが追いかける。そんな発足当時のような構図は、今はない。

 「どっぷりつかっちゃうと、抜けられない。なじんでしまうと、上にいくパワーもなくなってしまう」
     ===== 後略 =====
全文は下記URLで
https://www.asahi.com/articles/ASPCY053HPCXUTQP01V.html
  1. 千葉…
  2. 例の漫画↓
  3. 千葉「お前らもこっち来いよ。肩まで浸かると気持ちいいぞ」
  4. 魔境?マフィンじゃねーの?
  5. マフィンははんぶんこね
  6. ヴェルディはいつ戻ってくるの?
  7. 去年末降格してきたばかりの元J1クラブチームだから、予算がJ1レベルだから勝てるとかそんな甘い世界じゃないからな

    松本も酷いが一番酷いのは大宮
    何をどうするとそんなことに
  8. >>10
    待ってた
  9. 昇格したらしたで引き抜かれるからだったら上がらないほうがいいよな
  10. 給料いくらなん?
  11. 勘九郎
    真田十勇士10億未満
    いだてんひとけた

    海老蔵
    利休10億未満
    信長測定不能

    で一軍扱いだもんな。
    歌舞伎さまは鼻くそほじくって
    いればいいんだから楽だよな。
  12. ジェフ千葉は地元でもうバスケチームに負けてる
    https://i.imgur.com/qvipTVl.png
    https://i.imgur.com/ulY3OLV.png
  13. 意外に居心地がいいのでは
    何か問題起こしてもマスコミが注目してないから気づかれない
  14. 京都は抜け出したじゃん
  15. J3に落ちるよりは良いだろ
  16. >>16
    うぜーんだよカスNG
  17. J2に落ちて2年経つとスポンサーが逃げ出すからじゃないか
  18. >>17
    オリジナル10なのに
  19. 単に戦術家の監督がいないだけだろ
    気合いと根性なだけ
  20. >>26
    こんなのあったんだ

    あの曲はなんか頭に残るよな
  21. >>19
    そういう話じゃねえだろ
  22. 長崎は最初から今の監督だったら
    余裕で昇格してただろうな
  23. 選手の移籍が自由すぎるからJ2に落ちた瞬間J2としか言いようのない戦力になってしまう
    この点だけは野球を見習ってほしい
  24. >>10
    考えたヤツ天才だよな公式に載せても良いレベルだわ
  25. 名波で失敗したのに、さすがにJ3でなら名波のままでもJ2に戻れるだろうと考えてる松本フロントはJ3と名波の闇を舐めすぎ
  26. 千葉と緑は定住やな。
    京都は久々に帰ってくるか。
  27. マフィンははんぶんこね
  28. J3の方が熱い試合してたりするもんな。テゲバジャーロの試合見たら驚いた。Jリーグ参入1年目のチームなのに良い試合してた
    それに比べて松本山雅の無気力試合といったら・・・
  29. 鶏口牛後
  30. >>36

    J2が沼ならJ3は闇か。
    堕ちたくない…
  31. 松本って何でJ3に落ちたんだJ1に上がる程度には強かったのに
  32. 千原も大宮も首都圏でスポンサーに困らないから危機感は薄いだろうな、東京が優勝できないのも同じ理由でしょ。
  33. 降格したらいい選手が上の他チームに移動して出涸らしになるからじゃね
  34. J1内で移籍したら移籍先が降格した挙句そこからも追い出された小太りといえば…
  35. >>26
    ジモターだが水戸駅からケーズスタ行くとこに
    田んぼ見えるとこってスタ周辺だけじゃん
  36. >>17
    バスケ頑張っとるな
  37. ヴェルディとか、もう何年上がってないの?
  38. 降格→チーム解散状態になりやすい→立て直して再始動→主軸がJ1に吸い上げられる
    大きくはこういうことかと思っているけど他にもあるのかな
  39. ぬ(る)ま(湯)

    心地いいんだろな、向上心もなく惰性で続ける快感にハマってしまう
    カズなんか典型例
  40. >>48
    むしろ、東京とか名乗りながら駅前に畑がある飛田給駅がヤバいと思う
  41. >>34
    チームっていう概念を応援してるようなもので
    実際にプレイしてる選手の応援し続けられないのはアホらしいよな
    選手個人だけ追ってるサポーターもいるんだろうけど大抵はチームにつくのに
  42. >>49
    バスケも最近千葉市に新しいチームができたから分散するかも
  43. 京都久しぶりに帰ってくるけど、
    全然知らんチームになってるな
  44. >>19
    何年かかったと思ってるんだ…
  45. J2上位とJ1下位の戦力差がそんなにないのが全てだろうな
    J1最下位は翌年昇格争いすら出来ないこともある
  46. 日本で鮮烈デビューした外国人選手がJ2で見かけると何か複雑な気持ちになる
  47. >>57
    今の京都はサンフレッチェ広島のOB会みたいな感じだ
  48. >>17
    マリーンズの膝元の幕張ですら広告がバスケの赤に染まってたりするしな
  49. J2は昇格もあるが降格もあるからな
    ぬるま湯感は無い
  50. 昔に比べたらJ3降格があるだけちょっとはピリピリするようにはなった
  51. >>62
    キジェがJ1に向けてパワハラ時代の弟子たちを集めるみたいだな
  52. >>1
    ちゅうても毎年どっかのチームは昇格するもんだし
    J1だって降格未経験のチームなんか2つしかないじゃん
    箱根駅伝だって常連校がいつの間にかいなくなってたりするし
    将棋もかつての名人がA級からどんどん落ちてく

    構成球団がほとんど変わらない野球がおかしいんだよ
    六大学野球も無茶苦茶実力差ついてんのに固定だし
  53. >>24
    リドバリアスキーてのが監督しろよ
  54. >>50
    2006年に堕ちて2008年に一旦戻ったけれど即堕ちして2009年から沈んだまま。
  55. 選手個々がチームを昇格させるより自分がJ1チームに注目されるようなプレーが大事になるからじゃね
    特に海外志向のある若い選手なんかチーム成績より個人スタッツ重視してるだろうし
  56. その点、松本山雅は沼にハマらず2年でJ2を華麗に抜け出したな。
  57. >>10
    「昇格したい」その想いが 言葉だけになる日

    っていう最後のフレーズが当に沼の本質を的確にあらわしてるよね。
  58. >>71
    底抜けは簡単なんだよなぁ
  59. この2チームってレギューレションの悲劇で
    前年までは昇格だったのに
    急にプレーオフが出来たり
    入れ替え戦が出来たり

    かわいそうな部分はある
  60. 大分は一年で戻れなければ沼の住民になりそうだな
  61. あのフォルランがJ2でドサ回りしてたんだから恐ろしいところやで
  62. この時は14年もJ2にいるとは思ってなかったろうな
    https://i.imgur.com/z18OqX0.jpg
  63. >>50
    ヴェルディはJ2生活の方が長くなりました
    いまは育てた選手を元ライバルのマリノス等に売って生計を立てるクラブになってます
  64. もうエジリズムすら言われないのは悲しいね
  65. 今は個人昇格がムーブメントだから若手はモチベーション高いだろ
    千葉の見木とか東京Vの佐藤とか来期どこ行くだろうな
  66. >>79
    だって繰り返すことすらできなくなったから
  67. >>75
    大分はどこからでも這い上がるよ
  68. 実は日本で最もフィジカルなリーグだからだよ。そこを怠るクラブはその沼を抜け出すパワーを失う

    試合展開の行ったり来たりの展開がJ1以上に傾向としてあってその展開は結果としてフィジカル的にハードになるからな
    よりバスケット的とも言える
  69. 京都は専用スタジアム作ったのがでかいな
    あれは選手のやる気出るし
    作ってなかったら未だにJ2だろ
  70. >>53
    駅名に田が入ってるんだから許してください
  71. Jリーグは個のテクニックと精神論と点取屋
    J 2降格なら点取屋が引き抜かれ勝つ計算が出来なくなり拮抗してしまう
  72. >>77
    この年背番号1でGKだった岡本は今年愛媛の世版1でJ3に落ちたのよな、、、
  73. >>67
    野球も社会人や高校野球はドンドン入れ替わってる
    大学も東都とかはずいぶん変わった
  74. こういうスレだとふふふってなっちゃう
    すまんな、J2落ちてもそこで立て直せばいいやって希望ばら蒔いて

    …うちも初回にぶっ壊れてリビルド出来てなかったら千葉の立ち位置だったんだろうなぁ
  75. >>10
    今沼に浸かってるのは犬だけという...
  76. このリーグに一昨年オルンガがいたんだからひどい話だ
  77. >>67
    そっちの方がいいし
    運悪く地元のチームが弱小だったら夢も希望もないからな
    Jリーグだってフロンターレ除けば優勝を老舗チームで分け合ってるだけでその他は老舗チームに吸いとられるだけの養分でしかないし
    養分の方になってしまった老舗チームもあって面白いとか思えるのは傍観者の論理だな
  78. 2022 J2
    ブラウブリッツ秋田(2年連続2度目)
    ベガルタ仙台(13年ぶり10度目)
    モンテディオ山形(7年連続20度目)
    水戸ホーリーホック(23年連続23度目)
    栃木SC(5年連続12度目)
    ジェフユナイテッド千葉(13年連続13度目)
    東京ヴェルディ(14年連続16度目)
    FC町田ゼルビア(7年連続8度目)
    横浜FC(3年ぶり19度目)
    ヴァンフォーレ甲府(5年連続16度目)
    アルビレックス新潟(5年連続10度目)
    ファジアーノ岡山(14年連続14度目)
    レノファ山口FC(7年連続7度目)
    V・ファーレン長崎(10年連続9度目)
    大分トリニータ(4年ぶり12度目)
    FC琉球(4年連続4度目)
  79. >>94
    テンプレの論理のすり替えだな
    W大学とその仲間達って既得権リーグは
    特別なんだろ
    なんで東京にリーグが2つあるのか不思議だ
  80. >>55
    地域密着の地元チームにつくよね普通
  81. >>11
    J2をJ1に統合したらいいんじゃね?
    実力差無いんだったら。
  82. なんだよ
    松本はまたまたJ2抜け出したぞ
    もう3回J2を脱出してる
  83. >>98
    オシムとか一時期よかっただけで
    J1でも下位にいたチームな気するからな
    他が力つけたら相対的に下がるだけだよね
  84. この言い方はアレだが、J2でも快適にサッカーで生活できるからここでいいやってなるんじゃね
    J2の年俸は250万!てしたら全てのクラブがJ1に上がりたいと奮闘するだろう
  85. 金が無いところには良い人も集まらない
    チーム数を減らせよ 税金 自治体に負担をかけるだけ
  86. >>102
    アメリカに限っては負けの多いシーズンが続いたり給料が上がり過ぎた選手が多数出ると解散状態になる
    リーグは変わらずも負けがこんだり球団資産が乏しいと必然と弱くなっちゃう、MSLも一部制だけどそんな仕組みなんじゃないの?クリケットも一リーグ制だったような
  87. 沼どころかハーフパイプやってるかのようにJ3からJ1と忙しく入れ替わってるクラブもあるけどな
  88. その点松本は沼に浸からずさっさと抜けていったからな
  89. 福岡は定着できるかね
  90. >>106
    京都に並ぶにはもう一回落ちて上がらないといけないぞ
  91. >>109
    J2でも地方には集客で貢献してるだろ
    野球みたいに育成を他に任せてくじ引きしてるわけでもない
  92. 余程の資金力が無いと、選手が活躍したらJ1チームに引き抜かれたり、レンタルだと元のチームに戻ったり安定が難しそう
  93. J1になると地元のスポンサー費が入らなくなるからJ1を維持できなくなってJ2に落ちてを繰り返しているのがコンサドーレ
  94. J1からJ2に落ちて、ついにJ3に落ちちゃった松本山雅の事を考えちゃうと、J2はぬるま湯とは思えんのだが。
  95. ぬるま湯ほど居心地が良い
    J1で負け癖ついて降格にビクビクする生活より、常に勝てる環境で楽しくやれればいい
  96. >>101
    長崎は間違ってるような気がする
  97. ジェフとヴェルディは歴史あるオリ10チームなのに情けないな
  98. >>115
    抜けたというより沼の底に沈んだと言ったほうが

    まあ大分も一回沼の底に沈んで、這い上がってあっという間に沼を脱出したから
    松本も沼の底から手を掴んでくる長野らを振り切れれば勢いのままに沼を抜けれるかもよ。
  99. >>125
    なお7743という重し
  100. >>116
    あと2年残留できればいけると思う
  101. >>116
    九州のクラブは経営ガバガバだし外人多いから定着しないでしょ、大分と変わらないよ
  102. アイドルで言えば、地下アイドルみたいなもんか
  103. >>120
    いつの話してるの
    そもそもJ1にあがったら地元のスポンサーが離れるなんて話もないし
  104. >>118
    でもサッカーのほうが遥かに外様多いよね
    一年ごとに移籍しまくるから

    野球のほうがはるかに育成してると思うよ
    十年後の主力が2軍で今頑張ってるわけでね
  105. サッカー協会のJ1とJ2の扱いの差が大きく出るからな
    資金面も日程面も厳しい
  106. >>93
    岡本は早くに帰化したから叩かれないけど韓国人のままだったらやらかし癖は相当叩かれただろうな
  107. エジリズムか…
  108. こうして見ると札幌みたいにやっぱ監督の力を継続させるってのが1番大事だよな
    引き抜かれても若手とかどんどん出てくればいいし
  109. Bリーグは降格制度の馬鹿らしさに気づいてやめるってよ
    結局さ、降格しても行政にいっそうコストしわ寄せするだけやん?ぬるま湯なんだよ企業として
  110. サッカー不毛の地である沖縄がJ2定着してるのは別の意味で不思議
  111. 千葉はいい加減に昇格しないと
    J2に膝まで浸かってしまう
  112. 墜ちてもすぐ這い上がる柏は
    J2を戦力外通告強化目的にしてる
  113. 名波「このままじゃいけないと思った」
  114. >>140
    あのチームはあの予算であの成績叩き出してるのが謎
  115. >>121
    J3が稼働してぬるま湯から本物の沼へと変わったな
  116. J2から抜けるのは簡単だと今季の松本山雅ですら実現できた
  117. >>102
    プロ野球に倣ってるんだろ。6球団固定でどんなにクソな成績でもリーグから追い出されない極甘仕様。
  118. >>133
    野球とは性質が違うからなんとも
    サッカーで育成といえるのはユースまで

    J1もJ2もJ3もトップは一軍なわけで
    野球でいう二軍といえるのはエリートリーグに参加してるクラブのU-21チームくらい。

    一軍からよその一軍にレンタルなり、渡り歩いてるのがサッカー
  119. >>133
    プロになってからの育成なんかどこでもやるだろ
    外様と分ける意味もわからない
    しかも十年後w
    野球は楽だなw
  120. 柏のJ2落ちはただのスラムツーリズム
  121. J2は活躍した選手がJ1とかに引き抜かれて
    よそのチームでレギュラー落ちした選手とルーキーが入ってくる
    毎年戦力が安定しないイメージ
  122. オシムが引き抜かれなかったらどうなっていたんだろう
  123. >>149
    クソ甘で何か問題あるか?
    無駄に厳しくして無駄にお金かかって虚しい思いだけが残るって何の意味があるんだ?
  124. >>150
    J2もJ3も独立した会社であり、それぞれが一軍、というのは仰るとおり
    だから次元としては浦和レッズと松本山雅に上下は無い

    というのは建前だよね
    例えばわかりやすいのが平均観客動員だとか平均年俸
    必ずといっていいほどJ2以下は除外されている

    サッカーメディアからサッカーファンも、都合良いところでハリーの「J2は二軍」というダブスタを利用している
  125. >>134
    J1クラブは都道府県協会やJリーグ以外のサッカー団体(WEリーグやJFL等)と同格だからな
  126. 前から思ってたけどクラブチーム増えすぎじゃない?
    地域密着としてはいいんだろうけど小さいクラブいっぱいあっても意味がねーしな
    資金力的に育成とかも力いれれないだろうし才能潰すだけな気がしないでもない
    リーグも雑魚同士の争いで全然盛り上がらないし
    何でこんな無秩序に増やしてるの?
  127. >>101
    オリジナルJ2でずっといるのは水戸だけか
  128. 甲府さん惜しかったよねえ
  129. >>10
    これを見にきました
    ありがとう
  130. >>101
    千葉やヴェルディがJ2古参になってんのよ
  131. >>42
    >J2が沼ならJ3は闇か。

    「闇」という表現があてはまるかはともかく、J3はJ2以上の魔境になりつつある
    今の所降格して1年で戻れたのは大分だけ
    鳥取も讃岐も富山もJ3に馴染んでしまった 岐阜もリーチ状態の熊本も危険領域
    宮崎みたいなライセンスなし組が門番化してるし、
    何より最短で再来季にもJFLとの入れ替えが始まる
  132. >>139
    野球見てみろよ
    昇降格無いから優勝にも最下位にも価値がない
    MLSも降格ないから負けても来年があるでぬるま湯だと言ってたぞ
    詭弁もいいとこ
  133. >>10
    今のJ2は沼の底で地獄の残留争いがあるんだよね…
  134. >>160
    何がクソって、それぞれが規格満たした天然芝スタジアム必要なところ
    浦和レッズですら莫大な固定費の毎年の維持費を税金に負担させて興行できてる始末

    札幌も日ハムいなくなったら行政にいっそうたかるだけ
  135. >>166
    降格があるせいで負け=絶望なんだよなあ
    負けてしまったあとには何も残らず再起不能になる
    こんなもの見るのがそんなに楽しいのかな?
    悪趣味にしか思えないなあ
  136. 尹政権2年目の後半は負けなしだから来年は昇格に期待できるとか、そう言い続けて千葉は10年以上沼に居るんだろうと
    来年は上から4チームも落ちてくるし見木取られるだけで崩壊するだろ
  137. >>169
    図書館よりも野球場作る国なんだから問題ないだろ
  138. >>166
    どちらがぬるま湯かは消費者が判断するだけさ
    週一でガラガラ、売り上げ10億にも満たないような降格争いなんて誰も注目してないに等しい
    いっかい、降格したクラブは税金に甘えずに潰れてみろよ?少しは緊迫感増すぜ?

    あと勝率も低すぎる
    最下位の勝率は毎年1割台(野球は4割弱)
    降格あるから必死なんじゃないの?
  139. J1昇格のために各クラブ補強もしてるから
    戦力的にはそんなに変わらないどこもそこそこ強いからな
    下手したらJ1の下位よりも強いくらいその中で上位2チームのみ昇格だからね
  140. けさいだけどユース駄目だから10年帰ってこられないと悲観中
  141. >>160
    育成に関してはホームグロウン制度があるし数が少ないから良くなるなんてことはあり得ないからそこばっか見るのは意味がない
  142. 柏は定期的に降格してJ2の有望選手調査にやってくる
    そして戻る時に根こそぎ刈り取ってく悪魔
  143. >>158
    建前も何もそうだから
    あと浦和はJ1と松本はJ2(来年はJ3)とカテゴリーという上下関係あるよ。

    浦和は最上位リーグ所属の1軍、松本は(来年)最下層リーグの一軍と思っとけばいい。

    あと平均観客動員や平均年俸とかはマスゴミが意図的に出さないだけ。
    ググれば出てくる。
    J1〜J3の平均年俸
    https://activel.jp/football/fWeyt

    最後にハリーは君みたく野球で無理やり例えてるだけだからどーでもいい
  144. >>171
    そこがj2の面白いところだよ。
    サポには地獄なんだけど。。。
  145. 序盤で勝ち点荒稼ぎして逃げ切りしてるチームが大体昇格してる
    中盤以降に下位や中位から上位に来て昇格とかまずない最初で勢い乗るかどうかで勝負決まる
  146. >>185
    福岡は毎回尋常じゃない盛り返しで昇格していくイメージ
  147. >>10
    これを見に来た
  148. >>169
    サッカー場だからダメなんんだろ?ただの公園とか
    サッカーやらない陸上競技場ならいくらでも赤字出してもOKと
    ただひたすらサッカーにだけ文句付けたい人
    それでプロ野球チームが移転して球場が困ってもそれはスルー
    ハムは東京捨てて札幌も捨てるって酷くないか
  149. 新潟なんかは理想的なスタート切れて早い段階で失速したけども上位と対戦が少なかったのもあったかな
  150. >>180
    待ってけさい!がまた見られるなんて胸が熱くなりますね
  151. >>164
    J1常連組の顔ぶれをみると政令指定都市をホームにするクラブが上位を占めてるわけで
    J1下位やJ2は地方の中核都市クラスが顔を並べ強化のうまくいったところがJ1にいる
    (それを考えても千葉や京都のJ2暮らしが長いのはよろしくない)
    Jリーグも創設30年で落ち着く形に落ち着いた感がある
    このタイミングで一度Jの椅子の上限を60と決めたのは正解かもね
  152. >>193
    どころかJ3も十分可能性あるよJ3ば置いでいぐなーとか煽られるんだろうな
  153. >>169
    一つのクラブチーム支えるにしてはちょっと微妙な地域が多すぎるよね

    >>181
    育成ってさ絶対ではないけどやっぱ設備や環境も影響すると思うんだよね
    スポンサーだって限りあるわけだし
    弱小チームたくさん作って接戦ってなってもそれ誰が見たいんだよってなるし
    興行的にも育成的にも大失敗でしょ
    少し整理したほうがいいと思うんだよね
  154. J2降格が決定した瞬間から切り替えて昇格に目を向けてるところは大体次の年にいいところ行くんじゃね
    湘南とか磐田も落ちてもすぐ上がってくるね
  155. >>180
    フロントも腐りまくりで地元もまったく無関心でJ3一直線だよ
    千葉より酷いと思う
  156. 落ちたら人も集まりづらくなって更に負けてな感じなんか?知らんけど
  157. へたに昇格すると解雇されちゃうので選手が手を抜く事があるって聞いたことあるな
    千葉とかj2にしては給料たかいから、そうかもしれない。
  158. 巨大スポンサー見つければ抜け出せるよ
    簡単
  159. 千葉はどうしてこうなったんだ
  160. なぜ柏京都磐田は軽々とお風呂に入る感覚で出たり入ったりを気軽にできるのか
  161. >>199
    Jリーグは試合を観るだけじゃなくてスタグルがあるからな
    この文化根付かせたのは偉いな
  162. >>199
    今は育成を大学がやってることがおおい。j2になると有望な大卒が来てくれない。
  163. >>201
    いくら金があっても千葉や大宮や松本みたいにそこに沈むのがJ2

    っていうか金があれば勝てるんなら神戸は今頃リーグ3連覇ぐらいしてる
    あの川崎の2倍の予算だぞ
  164. >>17
    なんで柏レイソルが入ってないんだ?
  165. がんばれ長崎
  166. >>177
    消費者?

    コロナ禍でも大勢の客入れてる野球からみたらガラガラだろ
    サッカーは規制してるんだから
    震災といい野球は興行の事しか頭にない

    最下位の勝率比べてなんになるのか
    何の為にくじ引きやってんだ?
  167. >>135
    今年の相模原戦の歴史的オウンゴールは相当叩かれただろうねぇ、、、
  168. >>196
    それはもう選手がどこを選ぶかどこから声がかかるかで選べば良い話
    ドラフトなんて無いから有望な選手は自分に合った育成をしているチームに行くだけ
  169. >>206
    まるっきりの門外漢なので尋ねるが、
    ユースからの育成は、機能してないのかね
  170. ボトムズ「抜け出したくない!」
  171. 京都は生え抜きユース出身が5人レギュラーでベテランも絡めていいバランスだった
  172. 長崎なんかJ1にいてもそこそこ勝つと思うで中位くらいに最後いてもおかしくない
    それくらい強さあるけどJ2抜けるのはむずかしい
  173. >>215
    ユースからjリーグ直接は通用しない例が多くて。
    ユースから大学行ってJって例が多い。
    大学はシビアにチームみるんで選手にきちんと対応してくれる
    チームじゃないと大学側に断られる。
  174. 居心地が良いんだろ競争とか無いから
  175. >>208
    東葛地域は実質千葉じゃないからな
    カタルーニャが実質スペインじゃないのと同じ
  176. >>221
    毎年選手入れ替え激しいのはなんで
  177. >>1
    いつまで副理事長やってるんだよ
    FC東京系の無能監督が多いのはこいつのせいなんじゃね
  178. >>216
    沼の底が抜けてJ3へ
  179. >>205
    あの程度の食べ物なら普通の店に行った方がいいな
    文化ってほどには一般人には浸透してないよ
    通りかかった人がたまたま試合あったから食べよっかなんてあり得ないし
  180. >>220
    今じゃユース出身が多くなってきたんじゃね?
    日本代表も大卒減ってきてるでしょ
  181. >>222
    NECグリーンロケッツ…
  182. >>214
    現実は傭兵のように選手がチームを渡り歩きチームは選手が安定せず弱体化して
    本当に才能ある選手は海外に安い金で買いたたかれてとられていくっていう
    弱いチーム同士でいくら熾烈な争いしても全体のレベルが低いから選手も
    一定の水準で成長が止まるしまじで海外のリーグの養分リーグってかんじしかしない
    代表なんてほぼ海外組じゃん
  183. >>220
    ふむふむなるほどそれは難儀な話

    ユースとトップチームをつなぐ仕組みを
    Jリーグ側でしつらえることは難しいのかね
  184. >>208
    千葉市の調査だから
    ジェッツは船橋のチームだけど年間6試合ほど千葉市でも試合するので含まれる
    だけでなくそんなチームに負けてるのがジェフなわけだ
  185. チームなんかどうでもいいだろ
    選手は個人昇格できるし
  186. >>17
    栃木でもそうだし最近は地方Jクラブはバスケにすら負けることが多くなってる
    野球に勝つとか言ってるうちにどんどんジリ貧
    ベガルタもそうだしね
  187. >>26
    おもしれーなこの漫画

    この家族には幸せになってもらいたい
  188. >>149
    最下位チームが優勝するほど均衡してる
    継続は大事なんだよ
  189. >>230
    川崎が一番ひどくてみんな大卒。
    旗手 三苫 小林ゆう 谷口 車屋 守田 知念
    みんな大卒。
  190. >>154
    たまに「あたり」がいると選手どころか監督まで抜かれて、
    オフシーズンや一時中断時期に補強の話題になっても、
    話題の中心が かつて所属した選手 とか…
    まぁ移籍した先で塩漬けにされていることも珍しくないので、
    無理もないっちゃ無理もないけど
  191. 神戸なんか優勝したいなら川崎のダミアンとか取ればいいのに
    戦力削れてアップもできる
  192. ユース卒を大学に預けて卒業後に獲得ってパターンも増えてきた
    プロテクトは外れるからしっかり魅力あるチームを維持してないと
    他チームに取られてしまうけど
  193. >>234
    京都は立命館と組んでやってたと思う。
  194. >>197
    一気に行くときの補強うまいんだろうなあ
    今年とかなんとなくじゃなく明らかに点とって勝つ目的の補強して勝ち切ってるし
  195. >>232
    ただの野球オヤジの意見だなレベルがー、じゃなんで
    野球ファンはメジャーでなく日本の野球見てるんだ?
    プロ野球よりアマチュア野球必死に見てる奴もいるよね

    ただのあら探し、日本に限らず世界中で地元のクラブ応援してる
    人が多いから各国でプロリーグがあるんだよ
  196. J2落ちすると蜘蛛の子を散らすように主力選手が移籍してJ2相当の戦力になるからだとずっと思ってた
  197. >>44
    オリンピックでの中断期間に監督を名波さんに代えたら首尾崩壊で連敗、17位から最下位に転落。
    選手も監督の話を聞かず背を向けてる様子がYouTubeに上がってます。
    結果的にチームがバラバラになって降格です。
  198. 2021年Jリーグ平均入場者数
    J1:6290人
    J2:3813人
    J3:1814人
    *新型コロナによる制限あり
  199. 落ちてから2年以内にあがれないと
    沼にハマる雰囲気がある
  200. >>200
    大宮もあてはまりそうだな
    あそこのフロントは元千葉(というか古河)組が多いので同じような体質になってんだろう
    大都市ホームで親会社があるからスポンサーも系列企業に命令いくから何もしなくてもおおよそ埋まる
    営業担当は楽だろうな〜
  201. >>235
    グリーンロケッツは千葉市のクラブじゃないぞ
  202. 松本山雅はたった2年で抜け出したよ()
  203. >>250
    ちゃんとまとまてるよ!
  204. Jユースの食育導入の遅さ見てるとJの育成環境って昭和気質の野球にすら周回遅れ食らってる気がするけど
  205. >>17
    J1の昇格の目が事実上なくなるJ2下位以下になると、B1に抜かれ始めてるね。

    秋田、栃木、沖縄も既に抜かれてる。
  206. >>257
    信州ダービーがしたかったンだ…
  207. >>241
    川崎は大卒多いイメージだな
    逆に代表は大卒が少ないイメージ
  208. これ言われる時ジェフしか思いつかんけど、なんでジェフは戻れないんだろ
  209. 千葉は上位にも下位にも勝てないからだ
    昇格するには取りこぼしは許されない
  210. >>256
    千葉市にラグビーチームがないから入れてるのかもね
    サッカーはジェフがあるからあえてレイソルを入れなかったとか
    万が一レイソル>ジェフとか結果出ちゃったら大事だし
    これが千葉市の調査なのは本当のはず
  211. >>241
    川崎はユース出身多いクラブだろ
    日本代表ですらごろごろと川崎ユース出身多いのに
  212. 昔は清水とヴェルディで幾度となく優勝争いしてたって、今のサッカーキッズに言っても信じて貰えるんだろうか
  213. >>248
    「荒らしにかまう奴も荒らし」
    旧2ちゃん初期からの格言だ
  214. >>232
    選手がレベルにあったステップアップするのは当然でしょ
    それをクラブが移籍なんてさせないなんてのはそのクラブの怠慢でしかない
  215. 相撲でも再入幕するの大変だもんな
    不祥事とかで落ちたなら別だけど家賃が高くて落ちちゃうとそれっきり十両
    じりじりと番付を下げて引退…なんて幾らでもあるパターン
  216. >>264
    フロントが駄目だね。
    品川駅長がJR東日本から異動して社長になったりしてるから。

    JR東日本の駅長最高位の東京駅長(役員)になれなかった人の天下りルートになってる。
    (余談だけどJR東海の東京駅長もJR東海の役員です)
  217. もしかして日本代表が弱いのはユース組と高体連組で仲悪いせいじゃ
  218. >>271
    まあ移籍させないなんて強行なフロントだと
    逆に入ってきてくれなくなるけどね
    実力ある選手は上に出してやることができるから
    あらたな選手が獲得できる
  219. >>10
    タヌキはどこのマスコット?
  220. 良かった
    まだ水戸がいるや

    来年こそJ1昇格するぞー(棒)
    地元ジェフ頑張れ
  221. >>248
    だからその地元のクラブが際限なく増えて無秩序になってるから問題なんじゃないの?
    盛り上がるの代表戦だけでそれ以外はがらがらじゃん
    先細っていくだけじゃないの
  222. >>277
    徳島
  223. >>1
    古橋みたいにj2の岐阜から神戸に行ってビジャやイニエスタに揉まれて上達して海外に行くやつは稀
  224. Jリーグを面白くさせてるのも降格と昇格システムだからな〜
    これないスポーツ終わってるけど
  225. >>10
    何年経っても色褪せない名作
  226. >>262
    正直、中々上がってこない長野にしびれを切らして、
    松本が勝負をつけに行くとは思わなかった
  227. >>55
    チームじゃなくてクラブな、入れ物を応援するんだよ、選手はそこで育ってよりよい環境を求めて出て行く、
    サポーターが応援するのはあくまでもクラブでありクラブが作るサッカーの環境なんだ、だからJ1から転落しても応援できる、
  228. >>50
    すっかり育成クラブになっちゃったね
  229. >>274
    日本代表が弱いのはフィジカルの壁を超えれないから。
    フランスとか移民だらけ。

    解決方法は日本国籍を3億ぐらいで売るって仕組みを作ること。
    有望なフィジカルエリートを札束で買ってこないとベスト8の壁は超えられない。
  230. >>1
    でも、毎年必ず2チームは昇格してるんだよね?
  231. >>273
    品川駅長が来たから経営が上手くいくって歓迎調の話を随分聞いたけど
    あの人ダメだったのね
  232. アベマのように鳥栖から町田に覆して沼にハマるパターンもある
  233. >>279
    代表戦なんて40、50代のネトウヨ入ったおじさんしか興味持ってないよ
    だがJ1は平均2万人、J2でも平均7千人の客が訪れる
  234. サッカー観戦で全国回るの楽しそうだけどな
  235. J2沼に浸るとサポーターというか観客が離れていくからな
    あんなにスタを埋めてた新潟や松本なんかも
    千葉はもう固定客だろうけど仙台は怪しいよね
  236. >>271
    そのステップそのものを流動化させる必要はないんじゃないかな
    踏み外して転んだりしたら危ないじゃん
  237. >>281
    むしろ大卒→J2→J1→代表はトレンド
  238. 二部リーグでここまで入るのサッカーくらいだろ
  239. 桜とか磐田とか柏とか
    何度か落ちても沼らないで戻るチームもあるんだよなぁ
  240. >盛り上がるの代表戦だけでそれ以外はがらがらじゃん
    あーあ
    こんなの相手にしない方がいいぞ
  241. 千葉はナビスコ獲って黄金期に入ったところで、協会にオシムを強奪され浦和に阿部を強奪され、全盛期の水野が海外にとられて、それでも米倉SBコンバートでやっと上向きになってきたところでガンバに強奪されたからやで
  242. >>288
    そこまでの強さの話してないから
    最終予選の今の話
  243. >>290
    駅長は駅員をまとめるスキルはあっても経営スキルないもん
  244. サッカーは試合観戦前のイベントや催しが優れてるからな
    むしろそれをメインにサッカーも見ようと来てる人はいるだろう
  245. >>271
    選手がステップアップしていくのは全然いいけどリーグのレベルが低下していくと
    有望な選手全部海外に行くしかないみたいな状況にならん?
    欧州の強いリーグに行くならまだしも微妙なリーグにすらとられていくし
    選手が強くなるって意味ではいいけどやっぱ国内リーグも盛り上がってほしいやん
  246. >>299
    柏とセレッソは気まぐれで落ちてくる嫌がらせ
    磐田はもうエレベータークラブと化している
  247. なあ沼が心地いいってのも数年前までの話だよね
    今はさらに突き抜けて落ちる場所(J3)があるから下位も必死

    なおJ1経験もある松本さん・・・
  248. >>308
    リーグのレベルが低下しているんじゃなくてヨーロッパが市場価値上がりすぎなの
    UEFA経済圏で金回りが良くなりすぎたから
  249. >>238
    J1枠を事実上30クラブぐらいで回しあってる感じだからね。

    J1望み薄ならB1の方がよっぽど狙いやすいからスポンサーも付きやすいでしょ。
    北国とか日本海側なんかはバスケにかなり喰われると思うよ。
  250. >>296
    転ぶのが怖いから引きこもるとかスポーツ選手としてどうなのよ
    もちろん無謀な海外挑戦はやめた方がいいけどな
  251. >>305
    カタールとかも外国人ルーツだらけだよ。
  252. >>293
    j1からj2に落ちたら収益半分になるって単純に厳しいよね
    地域密着出来てたら客の減少もっと抑えられるんじゃないのかな
  253. サイバーエージェントが買ったチームもなかなかJ1に上がれないね(´・ω・`)
  254. >>279
    新しい組織だからそう見えてるだけ
    チーム作る事に制限かける必要はない
    ただ競争があるから優劣が付くのは仕方ない
    際限なくって言うが札幌に10チームとか
    仙台に5チームとかあるわけじゃないし
  255. >>315
    やきうの独立リーグなんかゴミ同然だけどな
  256. たまにバレーとかオルンガとかが絶望を魅せてくれる
  257. J2の沼くらいはまだまだ優しい
    我が岐阜なんてもう海底のJ3から浮上できないよ
    (´・ω・`)
  258. >>308
    そのリーグのレベルって言うのが曖昧なんだよなぁ
    じゃあ4大に肩を並べるとこまで行きたいのかってことになる現実見て話さなきゃ
  259. 大分はJ1,J2,J3を行ったり来たり
  260. >>315
    キャパ小さくていいから民設民営で自前スタジアムを持った方が実入りが増えるけど
    日本だとJ1クラブですら初期投資の費用を捻出するのも厳しいからねえ
    J2のクラブは国体仕様スタジアムというアクセスが悪くて無駄にでかい陸上競技場を
    使う羽目になっていて収益性を悪化させている
  261. >>317
    新しい組織?
    Jリーグってもう何十年もやってるのに?
    そろそろ自分が年寄りになってること認識した方がいいぞ
  262. J2は独特のおもしろさあるね欧州とはまた違った
    最近イギリスの2部とかフランス2部とか注目されてるし2部は2部の良さがある
  263. 昇格降格なんてプロの仕組みじゃないよ
    安定した経営が不可能になるだろ
    これが許されるのは儲けを考えないアマの世界
    ヨーロッパの遅れた仕組みなんか要らんわ
  264. >>320
    太陽を信じろ!
    未だに浦和とか言わせてないで岐阜の太陽に染め上げろ!
  265. >>316
    名前変える騒動でちょっと嫌気さした気がする
  266. >>325
    イングランドだと昨季のバーンズリーはバレーボールみたいなサッカーやってて面白かった
  267. >>293
    J1で2万以上をコンスタントに動員できるのが数チームしかないって時点で
    悲しいやん
    J2になるとがくっと減るしJ3なんか高校生以下よ
    海外のリーグばっか見てるから思うのかもしれないけどやっぱなんか微妙に
    感じる
  268. >>297
    武藤は慶応からいきなり海外だっけ?
  269. >>324
    もう30年近くになるんだねぇ

    私も年をとったものだ
  270. >>279
    何故ガラガラだと思うのか?
    サッカーもバスケットもそれぞれのスタジアムやアリーナでコロナかにも関わらず動員を増やしている、
    NPBみたいに12球団だけで都市部でだけ興行してれば集客は楽だろ、でもそのやり方では新しい客は来ない、野球の社会的な位置が高まることは無いぞ、
    サッカーやバスケのクラブはその地方、地域に従属するものとして制度設計されている、
  271. サイバーエージェントはゲーム事業以外失敗しまくってるんじゃ
    アベマなんて数百億円の赤字だろここはゲームがあれになったら・・
  272. >>312
    バスケは安価でアリーナ建つのもデカい
    場所も取らないし
    沖縄アリーナに全国から視察来てるらしいしあれがデファクトスタンダードに
    なって全国各地に出来たらJリーグからしたらたまったもんじゃない
    若い奴は益々サッカー見なくなる
  273. >>266
    ラグビーは船橋にクボタスピアーズてのがあるんだけどな。
  274. >>331
    J2の観客動員はリーグ・ドゥ(フランス2部)より上だよ
    あとKリーグ1よりも多い
  275. >>331
    海外リーグ、お前が見ているのはプレミアとブンデスだけだろうw
  276. J2に落ちたら戦力がなくなるのは仕方ないけど
    J1に昇格した年に戦力引き抜かれまくって低迷するのは可哀相すぎる
    資金力も大事ちゃ大事なんやろけど
  277. 昇格降格なくしたらだめなん?
    アメスポ方式はお嫌いですか?
  278. >>336
    沖縄アリーナはいいね
    ピッチ中央の上空に大型スクリーンを吊るすとかプロジェクションマッピングとか
    難しそうだけど、似たようなことはサッカースタジアムでもやってほしい
  279. >>279
    クラブ数が増えてんのに先細るって矛盾してるよね
    これからは増やさずに競争させる段階になるから解散とか合併とか出てくるだろうけど
    まあJ否定派は衰退だ低迷だって騒ぎ立てるだろうけど健全な自然淘汰なんだけどね
  280. Jリーグ自体が税金にたかってのんびりやろうっていうリーグだからな
    商売っ気がなさ過ぎるアマ志向だから
    一向に盛り上がらないんだよ
  281. >>326
    入れ替え無しにして、MLBのマイナーリーグのように系列化するってか
  282. >>321
    4大リーグは無理でも南米のリーグぐらいにはなれそうじゃない?日本
  283. >>344
    矛盾はしてないでしょ
    あまりにも小規模な自治体でチーム起こしちゃうから1クラブのマーケットが狭すぎて即天井見えてる
    最小県規模でいいとずーっと思ってる
  284. >>331
    数チームってどう言うこと?w
  285. >>342
    アメスポは特殊事例すぎるし、そもそもアメリカですらNISAという3部相当の組織は
    2部だか3部構成にして昇降格を導入する方針の下に設立されている
  286. プレミアリーグに負けたメジャーリーグだっけw
  287. >>4
    首から上までドップリじゃねーかw
  288. ヴェルディはもう二度とJリーグ上がれないだろうな
  289. >>343
    Jリーグが人工芝ピッチ認めれば一気に解決出来る問題なんけどね。
    新秩父宮ラグビー場は固定屋根人工芝にするらしいし、五大都市にあるNPBスタジアムも全て人工芝。
    立地のいいとこに専スタ欲しければ何らかの妥協は必要になるだろう。
  290. 知的障害者→知障→池沼→沼

    気軽に沼なんてスラングを使う奴は軽蔑するわ
  291. 入れ替え無しでも
    天皇杯という舞台はあるわけだから
    アメリカのマイナーよりは
    よっぽどましだ
    入れ替えしか盛り上がらないとか
    興行として失格だよ
  292. >>341
    J2落ちたけど戦力キープしてJ1復帰できなかった場合の沼もまた深い
  293. 徳島はリカルドのもとでいいサッカーをしてたから鹿島
    名古屋 セレッソ ガンバあたりから若手がレンタルされてた
    スペイン人監督だからか今は
    川崎の宮代がいる
    監督がアレなところはレンタルでもいい選手が集まらないね
  294. >>323
    ガンバみたいなスタジアム建てるのか理想的かな
  295. >>350
    焼き豚は大学野球が昇降格ありなのも忘れてるから
  296. >>342
    AFCも昇降格制度推奨しててそうでないとACLの枠減らされたりする
    ずっとクローズドリーグだったKリーグでさえ昇降格制になった
    閉じコンのアメスポとか野球のようには行かない
  297. 【告知】大阪で1番恥さらしな男!!これまで誰一人として語れなかった覚醒剤中毒者の泥沼の世界!! そして警察官と刑務官と裁判官のエエ加減さを、 著者の裁判資料を掲載し真実のみを赤裸々に語る ノンフィクション自叙伝!! 【ゴミと呼ばれて】 刑務所の中の落ちこぼれ 中学2年の時に覚醒剤を覚え、17歳から45歳まで【少年院1回、刑務所8回、合計20年】獄中生活を体験 !! 著者40歳の時刑務所を出たその日、父が首吊り自殺 著者18歳の時に彼女が首吊り自殺、著者実兄昨年8月首吊り自殺 13年前看護師を生業とする信仰心に篤く信仰一筋の女性との出逢いで心に科学変化を起こし奇跡的に更生!生きる勇気が湧く渾身の力作! 是非一読を!! 全国の書店&楽天ブックス&アマゾンブックなら送料無料
  298. >>354
    ハイブリッド芝でいいよ
    アヤックスのヨハン・クライフ・アレナは屋根が付いているけど人工芝ではない
  299. >>360
    しゃぶ厨が解説するだけはあるなw
  300. 地元のクラブはJ3だけど応援してる側もJ2に上がらなくて良いと思ってる
  301. >>359
    自治体に寄付するから理想ではないな
    でも一番の早道ではある
  302. >>86
    なら千葉にも駅近の良い専スタを・・・あるじゃン!
  303. >>363
    神戸の惨状見る限り、ハイブリッド芝じゃ全く解決手段にならないね。
    マイナスを0に戻すくらいの機能はあるのかと思ってたけど、それすら無理だし。
  304. 結局巨人を作らせないという最初の方針が
    今仇に成っているんだよな
    放映権の一括管理の良いが
    リーグを引っ張るようなクラブまで否定する必要は無かった
  305. エジリズム
  306. 神戸とか大分が低迷する理由はスタジアムと芝の問題は小さくないからな
  307. JもBもプロ野球自体も理想は東京ドーム(プロ野球以外にもほぼ毎日何かしらイベント入って稼働してる)だから、ハイブリッド芝強制にむしろして欲しいわ
    Jスタジアム規格
    あるいは巻き取り機構付き
  308. >>375
    大分は天然だよな
    スタジアムの構造上いつも荒れてんだっけ?
  309. 上でやれるだけの地力は無いけど
    調子いい時たまに上がれるってだけの話じゃねーの
    何が沼だよ
  310. >>368-369
    天然芝のヨハン・クライフ・アレナが問題なくてノエスタが酷いのは設計が悪いんでしょ
    解体して建て直すのも視野に入れた方がよさそう
  311. 千葉はスタジアムも最高だし練習その他の環境も良いからもうダメだろ
    幕張新都心そばJFA夢フィールドにスパ銭もできたから千葉に来たらゆっくりしてってな
  312. >>376
    芝の上を一切使わせてもらえなかったももクロの日産スタジアムはすごかった
    写真見ただけだけど
  313. 給料格差がなさすぎなんじゃね
    アメリカンスポーツみたいにトップリーグ以下はバイトしないと食えないぐらいにするとか
  314. >>324
    新しくプロリーグを目指すクラブが発足したらその地方では新しい出来事になる、
    宮崎の変な名前のクラブやいわきFCを応援している人は楽しいだろう、
    Jリーグ、Bリーグはどんどん新しいクラブが加入して成長しているので、その間は新しい組織であり続ける、
    下から上がってきたクラブのスタジアムにアウェイで初めて訪れるのは楽しいぞ、
    俺の知ってる爺さんたちは「J2に落ちると沖縄や四国や東北に行ける」と密かに期待しているw
    畜生、コロナは嫌だなあ、
  315. >>77
    まだ無料登録できるの?>QRコード
  316. >>337
    そうなのか
    じゃあなぜこういうデータになってるかは千葉市に聞くしかないな
    千葉市スポーツ推進計画でググれば元データを探せる
  317. 他競技にもプロチームが増えて客の奪い合いが熾烈になってきてる
    日本全体の娯楽費総額は人口減少で減っていってる
    サッカーもチーム数減らして体力つける時期になってきたのでは?
  318. >>369
    正直海外の事例を日本に当てはめるのは、天候気候といった環境が違いすぎてナンセンスだと思うわ
  319. >>287
    ユースは相変わらず優秀だからな
  320. 等々力の芝はレベル高いけど、あれが専スタ改造で芝が駄目にならないといいな
    日照とか風通しとか
  321. >>395
    吹田や鹿島や豊田の芝がダメという話は聞かないから
    作り方次第だな
    神戸は屋根がゴツすぎる
  322. >>77
    広告の携帯電話に時代を感じるw
  323. 名波に監督してもらうとJ3に抜け出せるよ
  324. イングランドでもかつてCLの前身のチャンピオンズカップを二連覇したクラブが20年以上2部暮らしとかあるからね
    まあ、あそこのリーグは特殊だから何ともいえないけど
  325. >>392
    チーム数減らしたら体力つくって理屈が謎w
  326. >>264
    話題になるだけマシなのでは
    もはやヴェルディなんて誰からも昇格を期待されてないからねー
  327. >>399
    そんな大昔の話しなくてもネトフリで「サンダーランドこそ我が人生」観ればいいぞ
    ビッグクラブがあっという間にここまで止めどなく堕ちるのかって衝撃

    というか当事者的には悲劇だけど見てると悲惨すぎて逆に笑いが出てくる
    やることなすことすべてが裏目に出てきて、降格クラブあるある大全
  328. >>323
    専スタ持ってないチームにライセンス与えたのが間違いなんだよな
  329. チーム壊れて落ちた場合はなかなか
  330. >>347
    アジア商圏をおさえつつ、ヨーロッパのギャンブラーからどれだけ集金できるかだな
    今はDAZN主導だけど、どこまで関与できるかね
  331. >>371
    NPBのように国内専用の新聞屋や鉄道屋の視野の狭ーいシステムじゃ、田舎の草クラブが世界のど真ん中まで直結しているサッカーには全然対応できないw
    「ナベツネ?なんだそりゃw」の世界だからね、
    「巨人を作る!」と力んでも巨人のような球団wは作れない、
    巨人だって何十年やったってNPBとMLBの壁を越えてヤンキースに成れないだろw
  332. >>264
    まず言われるためには「本来J1にいるはずのクラブ」というのが無いと言われんよね
    何回か上がってる徳島とかJ2が本来の居場所という認識をされてるから
    J2にいても「戻れてない」とは言われない
  333. 松本みたいに沼から出ちゃうよりいいだろw
  334. 松本みたいに沼から出ちゃうよりいいだろw